Facebooktwitter

BERGOPOYLOS-KOSTAS-588x250http://thehellenicmail.gr

Συνέντευξη του καθηγητή Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού, κ. Κώστα Βεργόπουλου, στη Mail και τον Θάνο Σιαφάκα

Ποια είναι η εικόνα που εκπέμπει η Ελλάδα στην Ευρώπη; Διαφέρει αυτή που εκπέμπει στη Γαλλία από αυτή που εκπέμπει στη Γερμανία;

Δεν θα το έλεγα αυτό. Επειδή ακριβώς έχει θιγεί ο τομέας των τηλεοπτικών μέσων, υπάρχει εξαιρετική ευαισθησία στην κοινή ευρωπαϊκή γνώμη, πάνω στο θέμα αυτό. Υπάρχει μεγαλύτερη αλληλεγγύη για την Ελλάδα, ένα μεγαλύτερο κύμα αλληλεγγύης προς την Ελλάδα από αυτό που θα υπήρχε αν η ΕΡΤ ήταν μια απλή επιχείρηση που έκλεινε.

Λέτε ότι η ενημέρωση είναι συνδεδεμένη με τη δημοκρατία, άρα είναι λογικό να υπάρχει μεγαλύτερη ευαισθησία;

Ναι, ακριβώς. Η κοινή γνώμη έπαθε σοκ όταν δόθηκε η ερμηνεία ότι η ΕΡΤ κλείνει για λόγους λιτότητας, για την εξοικονόμηση του ποσού που κοστίζει η λειτουργία της. Επίσης, εκτός από το γεγονός, το πού οδηγεί η πολιτική της λιτότητας, υπήρξε και η εντύπωση ότι οι Έλληνες δεν έχουν βγει από την πτώση στην οποία έχουν μπει εδώ και 3 χρόνια, από τον κατήφορο, αλλά συνεχίζουν μέσα σε αυτόν. Μας έλεγαν, όμως, μέχρι τώρα, ότι βγαίνουν, ότι πάνε καλά. Θεωρείται μια αντίστροφη είδηση, που επιβεβαιώνει ανησυχίες και φόβους.

Εκτιμάτε ότι είμαστε κοντά σε μια ελληνική πλατεία Ταξίμ ή αυτό το ενδεχόμενο δεν υπάρχει για την Ελλάδα;

Δεν αποκλείω τίποτα. Η πλατεία Ταξίμ δεν είναι και τόσο μεγάλο γεγονός. Είναι ίσως μεγάλο, για την τουρκική κοινωνική ιστορία, η οποία δεν έχει να παρουσιάσει μεγάλα γεγονότα, γεγονότα σταθμούς. Στην Ελλάδα έχουν γίνει πολύ μεγαλύτερης διάστασης κοινωνικά γεγονότα. Θα μπορούσε η χώρα μας να βρίσκεται κοντά σε κάτι τέτοιο. Δεν θέλω να πω αν είναι ή όχι, όμως μπορώ να πω ότι η κατάσταση είναι τόσο τεταμένη, που μπορεί να γίνει και αυτό, ή κάτι άλλο.

Σε πολιτικό επίπεδο, πώς αντιμετωπίζεται το ενδεχόμενο των εκλογών; Τι θα προκύψει από μια αναμέτρηση στις κάλπες;

Τις εκλογές, συνήθως, τις επισείει η εξουσία, για να δώσει μια ειρηνική διέξοδο, σε μια ένταση που έχει δημιουργηθεί, προβλέποντας ότι θα τις κερδίσει. Αυτή είναι η εκλογική διέξοδος, όταν υπάρχει κοινωνική αναταραχή. Εδώ, δεν είναι καθόλου βέβαιο αυτό. Μπορεί κανείς να ποντάρει, αν είναι τζογαδόρος. Είναι μια ζαριά. Υπάρχει, όμως, το ενδεχόμενο, αν πάμε σε εκλογές η κυβέρνηση να μην ψηφιστεί. Μπορεί και να ψηφιστεί. Όμως, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να μην επανεκλεγεί.

Το γεγονός ότι σημαντικό μέρος της κοινής γνώμης στην Ελλάδα, σύμφωνα με δημοσκοπήσεις του διαδικτύου, υιοθετεί την απόφαση της κυβέρνησης για το κλείσιμο της ΕΡΤ πώς το εκτιμάτε;

Το κλείσιμο της ΕΡΤ το υιοθετεί περισσότερο η συντηρητική μερίδα του πληθυσμού. Όπως έχει διαπαιδαγωγηθεί μέχρι σήμερα, το υιοθετεί για διάφορους λόγους. Επειδή η ΕΡΤ ήταν κέντρο παρκαρίσματος των κομμάτων, με ρουσφέτια από όλες τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ. Εκτός από αυτό, η ΕΡΤ ήταν ένας χώρος ελευθερίας, υπήρχε μια κριτική στην κυβέρνηση. Για αυτό το λόγο υπάρχει μια κοινή γνώμη, και δυσαρεστημένη από τη στάση της ΕΡΤ και δυσαρεστημένη από το γεγονός ότι είναι προϊόν παλιών ρουσφετιών, έστω και δικών της. Όταν δόθηκε αυτή η λύση αιφνιδιαστικά, πολλοί έσπευσαν να πουν ότι επιτέλους θα απαλλαγούμε από αυτό το καρκίνωμα.

Υπάρχει και η άποψη ότι επιτέλους υπήρξε μια απόφαση με πυγμή. Πολλοί παρομοιάζουν την πολιτική του κ. Σαμαρά με αυτή της Μάργκαρετ Θάτσερ.

Ο κ. Σαμαράς θέλησε να πάρει μια απόφαση πυγμής, για να δείξει ότι ελέγχει την κατάσταση και να εμπνεύσει εμπιστοσύνη στους δανειστές μας, στους υποψήφιους επενδυτές στη χώρα. Προσπάθησε να δείξει ότι έχουμε success story, ότι ο πρωθυπουργός ελέγχει την κατάσταση και είναι πρόθυμος να κλείσει ακόμα και τα δικά του τα εργαλεία. Η ΕΡΤ ήταν ένα δικό του εργαλείο. Μπορούσε να την κάνει ό,τι ήθελε. Μπορούσε να βάλει επιτροπή, να την ελέγξει, να την καθαρίσει, να την αναμορφώσει. Όμως, έφτασε στο σημείο να την κλείσει, για να δείξει πυγμή με υπερβάλλοντα ζήλο. Αυτό είναι εντυπωσιακό μεν, όμως από την άλλη είναι και λίγο αυτοκτονικό.

Γιατί είναι αυτοκτονικό;

Γιατί δείχνει την αδυναμία του να την αναμορφώσει.

Σε διεθνές, αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ακούμε για λάθη, για πολιτικές που θα ενισχύσουν την απασχόληση, όμως τίποτα δεν αλλάζει επί της ουσίας, στην πολιτική της λιτότητας. Για παράδειγμα, αποδέχονται ότι έχουν γίνει λάθη με το μνημόνιο, όμως δεν ζητήθηκε συγγνώμη από τον ελληνικό λαό.

Έχουν γίνει λάθη. Η ευρωπαϊκή πλευρά είπε ότι πρώτη φορά τους συνέβη αυτό. Συγκεκριμένα είπε ότι έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε λάθη, διότι δεν έχουμε εμπειρία από το παρελθόν. Χρειάστηκε να αντλήσουμε διδάγματα, και να μάθουμε κάτι που δεν γνωρίζαμε. Έτσι είπε ο κ. Όλι Ρεν. Χρησιμοποίησαν την Ελλάδα ως πειραματόζωο για να μάθουν. Και τι έμαθαν; Συνεχίζουν να κάνουν αυτό που έκαναν από την αρχή, χωρίς καμία χαλάρωση. Έμαθαν να κάνουν αυτό που έκαναν όταν δεν είχαν καμία εμπειρία. Συνεχίζουν στον ίδιο αδιέξοδο δρόμο.

Ποια είναι η συνέπεια του λάθους; Ποιος προκαλεί αυτή τη συνέπεια και με ποιον τρόπο;

Η συνέπεια του λάθους είναι ότι η Ελλάδα δεν βρίσκεται στην έξοδο, αλλά βρίσκεται ακόμα πιο βαθιά στο αδιέξοδο. Όταν εφαρμόζουμε μια λάθος συνταγή, ο ασθενής δεν βγαίνει από την ασθένεια, αλλά η ασθένειά του επιδεινώνεται. Βρισκόμαστε μακριά από το success story, αλλά παραμένουμε στο δρόμο της καταστροφής. Μάλιστα, σε αυτή την πορεία προς την καταστροφή εγγράφεται και το κλείσιμο της ΕΡΤ, όπως και αυτό που σημειώθηκε την προηγούμενη ημέρα, η αποχώρηση των Ρώσων από τη ΔΕΠΑ, και η συνέχεια με τον ΔΕΣΦΑ. Οι επενδυτές δεν συσσωρεύονται. Έχει πτωχύνει κατά 40-50% ο ελληνικός λαός. Υποτίθεται ότι για αυτό το λόγο έχουμε γίνει πιο ανταγωνιστικοί, και συνεπώς πιο ελκυστικοί  για ξένες επενδύσεις, όμως οι επενδύσεις δεν έρχονται. Αυτό το σφίξιμο της ζώνης κατά 30, 40, 50% έχει γίνει για να προσελκύσουμε επενδύσεις, ξένες και ελληνικές, όμως οι επενδύσεις δεν γίνονται. Οι επενδύσεις μειώνονται κατά 19% το χρόνο, στην Ελλάδα, σωρευτικά τα 3 τελευταία χρόνια. Η εθνική οικονομία βρίσκεται σε σωρευτική ύφεση, 27-28% τα 3 τελευταία χρόνια. Οι επενδύσεις όχι μόνο δεν γίνονται, αλλά ίσα ίσα γίνονται αποεπενδύσεις, δηλαδή φεύγουν και αυτές που υπήρχαν, ανεξάρτητα από το αν ήταν ξένες ή ελληνικές. Επειδή δεν υπάρχουν επενδύσεις δημιουργείται και ανεργία. Είμαστε η πρώτη χώρα στην Ευρώπη στην ανεργία, και ακόμα περισσότερο στην ανεργία των νέων και στη φτώχεια και στους κοινωνικούς αποκλεισμούς. Αυτό, αντί να είναι το όπλο μας για να προσελκύσουμε επενδύσεις, είναι αυτό που απωθεί τις επενδύσεις.

Πάντως, κάνει εντύπωση το γεγονός πως ό,τι βρίσκεται κόντρα σε αυτή την πολιτική της λιτότητας απαξιώνεται, γίνεται γραφικό, διεφθαρμένο. Προφανώς αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο.

Αυτό είναι ένα ιδεολογικό φαινόμενο. Δείχνει ότι ιδεολογικά, αυτή η πολιτική έχει ακόμα οπαδούς, παρά τις αποτυχίες, και μόνο αποτυχίες, που έχει στο ενεργητικό της, διεθνώς και στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα, παρά τις αποτυχίες της, περνάει ακόμα στην κοινή γνώμη. Υπάρχουν άνθρωποι που αυτοκτονούν, και νέοι και γυναίκες. Αυτοκτονούν στην Ελλάδα, στην Ιταλία, στην Ισπανία. Κάθε αυτοκτονία στην Ισπανία αποτελεί τραγικό γεγονός, με το οποίο ασχολείται σύσσωμη η χώρα. Το ίδιο γίνεται και στην Ιταλία. Στην Ελλάδα, όμως, αυτά περνάνε στα ψιλά γράμματα. Αυτό δείχνει το πόσο διαβρωμένη είναι ιδεολογικά η κοινή γνώμη, από το ρεύμα αυτής της πολιτικής που επικρατεί, η οποία είναι ίδια και στις 3 χώρες, όμως δεν υπάρχει το σθένος, το σοκ. Η κοινή γνώμη δεν τα υποδέχεται αυτά με σοκ, στην Ελλάδα. Στις άλλες χώρες αντιδρά.

Επικρατεί σε πολλούς και η άποψη ότι δεν υπάρχει άλλη λύση, άλλος δρόμος.

Θα μπορούσαμε να συζητάμε ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος, αν αυτός ο δρόμος πήγαινε κάπου. Αυτός ο δρόμος δεν πάει πουθενά. Πάει μόνο σε όλο και μεγαλύτερη καταστροφή και αδιέξοδο. Δεν μπορεί να θεωρηθεί μονόδρομος, από τη στιγμή που δεν πάει κάπου. Οι ίδιοι οι εμπνευστές του, το ΔΝΤ, λένε ότι έχει γίνει λάθος και η ζημιά είναι σωρευτικά μεγαλύτερη από το όφελος.

Ο ίδιος ο υπουργός λέει ότι αν δεν είχαν γίνει όλα αυτά, θα είχαμε γίνει Συρία.

Θα είχαμε γίνει Συρία. Τι θα πει αυτό;

Ότι θα είχαμε ισοπεδωθεί.

Μας έχει ισοπεδώσει για να μην ισοπεδωθούμε; Μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι η ΕΡΤ που έχει κλείσει εκπέμπει από το διαδίκτυο. Υπάρχουν αναμεταδότες που έχουν πάει εκεί και αναλαμβάνουν τη μετάδοση, αλλά και επαρχιακοί αναμεταδότες ή και άλλοι ιδιωτικοί σταθμοί. Παρεμβαίνει η αστυνομία ή ο ιδιωτικός έλεγχος του Digea, ο οποίος απειλεί ότι θα βάλει πρόστιμο και θα κλείσει κανάλια, επειδή αναμεταδίδουν. Ο κ. Στουρνάρας δηλώνει ότι είναι παράνομη κάθε αναμετάδοση, και πως θα ληφθούν μέτρα. Απειλεί. Γιατί; Τι είδους λιτότητα είναι αυτή; Τι κοστίζει στο δημόσιο το γεγονός ότι ιδιωτικοί σταθμοί ή άλλοι ευρωπαϊκοί σταθμοί αναμεταδίδουν εκπομπές που κάνουν οι απεργοί; Αυτό τι μέτρο είναι, αν δεν είναι μέτρο τρομοκρατίας. Μέτρο τρομοκρατίας είναι και η μαύρη οθόνη. Αυτά με κάνουν να σκεφτώ ότι η ελληνική κυβέρνηση υιοθετεί, τρόπον τινά, την πολιτική του σοκ. Θέλει να τρομάξει ο κόσμος, να τρομάξουν οι απεργοί. Γιατί, όμως, θέλει να τρομάξουν, αν είμαστε κοντά στην επιτυχία, στο success story; Μήπως δεν είμαστε και χρειάζεται να τρομάξουν κι άλλο, με την ελπίδα ότι έτσι, θα δεχτούν περισσότερες θυσίες; Αυτό είναι αντίφαση με αυτό που έλεγε μέχρι πριν λίγες μέρες ο πρωθυπουργός, ότι είμαστε ένα βήμα από την επιτυχία. Επανήλθαμε, είπε, στον αστερισμό της Ευρώπης.  Τη στιγμή ακριβώς που επανήλθαμε, ήρθαν οι διεθνείς αξιολογικοί οίκοι, και μας υποβιβάζουν σε αναδυόμενη χώρα.

Εκτιμάτε ότι η Ευρώπη γίνεται ακόμα πιο συντηρητική, με τους πολίτες της να βρίσκουν καταφύγιο στα άκρα; Πιστεύετε ότι αυτό θα αποτυπωθεί στις ευρωεκλογές του 2014;

Η Ευρώπη δεν είναι ένα πράγμα. Οι κυβερνήσεις γίνονται συντηρητικές. Αυτό είναι αλήθεια. Άλλωστε, οι συντηρητικές κυβερνήσεις τυχαίνει να ήταν η πλειοψηφία των δεξιών κομμάτων στην Ευρώπη, με επικεφαλής την κυρία Μέρκελ. Στο παρελθόν, υπήρχε μια περίοδος που ήταν 13-14 χώρες με σοσιαλιστικές κυβερνήσεις. Τώρα είναι με δεξιές. Από την αρχή, τα πράγματα ήταν συντηρητικά. Δεν ήταν μόνο τα κόμματα. Έχουν επιλέξει την πιο ακραία, φιλελεύθερη πολιτική, την πιο ανεύθυνη επίσης, η οποία συνίσταται σε εκκαθάριση του τοπίου, διάλυση των πάντων, με την ελπίδα ότι θα δημιουργηθούν καινούργια. Αυτός είναι ο φόβος του δεξιού εξτρεμισμού. Διαλύουμε τα πάντα για να γίνουν καινούργια. Είναι όλα νοσηρά γύρω μου, τα διαλύω. Από το 1930, ο πρόεδρος τον ΗΠΑ είχε υπουργό τον Άντριου Μέλλον, ο οποίος έλεγε «Liquidation», «εκκαθαρίστε τα όλα, είναι νοσηρά και θα κάνουμε καινούργια». Αυτό είναι το σύνθημα της δεξιάς προσέγγισης της κρίσης. Αυτό άλλαξε όταν ο Ρούσβελτ βγήκε πρόεδρος των ΗΠΑ. Όσο θέλουμε να δίνουμε προτεραιότητα στην εξυγίανση, αντί της ανάκαμψης, τόσο το πρόβλημα της ανάκαμψης επιδεινώνεται, και η κρίση βαθαίνει. Η κρίση είναι ένα κυκλικό φαινόμενο στον καπιταλισμό και πρέπει να το αντιμετωπίζουμε με αντικυκλική πολιτική. Αυτό δίδαξε η κρίση του 1930, η οποία απέδωσε καρπούς, όχι μόνο στην Αμερική, αλλά και στην Ευρώπη, και κράτησε για 80 χρόνια. Ένα πράγμα είναι η κρίση και η αντικυκλική πολιτική που πρέπει να ακολουθήσει η κυβέρνηση, και άλλο πράγμα είναι η εξυγίανση που πρέπει να γίνει με μεταρρυθμίσεις. Όμως, δεν επιτρέπεται να προτάσσουμε την εξυγίανση και τις μεταρρυθμίσεις, απέναντι στην αντικυκλική πολιτική, διότι τότε κάνουμε την ανάκαμψη αδύνατη.