Facebooktwitter

Ο συλλογικός τόμος «Τα Κοινά της Παιδείας», υπό την επιμέλεια και την καθοδήγηση του Κώστα Γαβρόγλου, αποτελεί την πρώτη οργανωμένη προσπάθεια καταγραφής και ανάλυσης των πεπραγμένων της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ στην παιδεία. Ο πρώην υπουργός μιλά στην «Εποχή» για τη συλλογική αυτή προσπάθεια και εντοπίζει τα θετικά, αλλά και τα αρνητικά των παρεμβάσεων της κυβέρνησης της Αριστεράς στον πολύ ιδιαίτερο χώρο της παιδείας.

Το βιβλίο «Τα Κοινά της Παιδείας» παρουσιάζεται την Τετάρτη 29 Σεπτεμβρίου, στο καφέ στον κήπο του Νομισματικού Μουσείου, στις 7 μμ. Μεταξύ άλλων θα μιλήσει και ο Αλέξης Τσίπρας.

Η συνέντευξη του Κώστα Γαβρόγλου στην Εποχή:

Ποιοι ήταν οι λόγοι που σας ώθησαν στη συγγραφή ενός τέτοιου βιβλίου;

O βασικός λόγος είναι ότι θελήσαμε να μεταφέρουμε στο χαρτί τις εμπειρίες μας και τις πολιτικές που υπηρετήσαμε στο υπουργείo. Τα σκεπτικά των μεταρρυθμίσεών μας, τις δυσκολίες που αντιμετωπίσαμε και τους αναστοχασμούς μας σχετικά με την περίοδο που είχαμε αυτήν την ευθύνη. Δεν γράψαμε ένα βιβλίο για να αποδείξουμε πως όλα έγιναν καλά, άλλωστε δεν θα μπορούσε να ισχύει αυτό ακόμη και αν οι συνθήκες δεν ήταν τόσο δύσκολες. Για να καταλάβουμε, όμως, τι έγινε και, βεβαίως, τι δεν έγινε, πρέπει να καταλάβουμε τους όρους της συγκεκριμένης εποχής.

Πρέπει να καταλάβουμε ποια ήταν τα όρια των δυνατοτήτων μας όσο ήμασταν στην κυβέρνηση. Καμία πολιτική δεν ασκείται σε κενό. Ήταν πάντως ένα συναρπαστικό και δημιουργικό ταξίδι 3 ετών. Θα ήθελα να τονίσω πως στο βιβλίο που γράψαμε δεν επιθυμούσαμε να προχωρήσουμε σ’ έναν κατάλογο πεπραγμένων, αλλά να αναστοχαστούμε κριτικά για το έργο μας. Γι’ αυτό και έχουμε επιλέξει εμβληματικά θέματα όπως ήταν οι διαπραγματεύσεις μας με την τρόικα, οι θεσμικές παρεμβάσεις σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, η συμφωνία με την εκκλησία κτλ. Η όποια συζήτηση, είτε με πολιτικά κριτήρια είτε συναισθηματικά φορτισμένη, τώρα θα μπορεί να στηρίζεται σε λεπτομέρειες, που ενδεχομένως να μην ήταν γνωστές, και θα είναι πολύ πιο ουσιαστική. Ο καθένας όταν τελείωνε μία πρώτη εκδοχή του κεφαλαίου του, την έστελνε στους υπόλοιπους συντελεστές για σχόλια. Ήταν ιδιαίτερα δημιουργικός αυτός ο τρόπος συγγραφής του βιβλίου.

Σχεδόν το σύνολο των συγγραφέων των κεφαλαίων είμασταν μαζί στο υπουργείο. Υπήρξαν μεγάλες δυσκολίες και ενίοτε εντάσεις. Καταφέραμε, όμως, όχι μόνον να μην διαρραγούν οι μεταξύ μας πολιτικές, αλλά και ανθρώπινες σχέσεις, αλλά και να ενισχυθεί η εμπιστοσύνη που είχε οικοδομηθεί. Και αυτό, προσωπικά, το θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό. Με την εμπειρία που απέκτησε το στελεχιακό προσωπικό, μπορούμε να σκεφτόμαστε και την επόμενη μέρα. Αυτό είναι μία μεγάλη παρακαταθήκη.

Δεδομένων και των συνθηκών, όπου δεν είχαμε καμία δημοσιονομική δυνατότητα να επενδύσουμε σε αναπτυξιακές πρωτοβουλίες, με τις αντιστάσεις και τις αδράνειες του κρατικού μηχανισμού και τις δυσκολίες με την τρόικα, καταφέραμε να πάρουμε μία σειρά από ιδιαίτερα σημαντικές πρωτοβουλίες. Επίσης, όπως σημειώνουμε στην εισαγωγή του βιβλίου, είναι υποχρέωση όλων όσων ήμασταν σε θέσεις ευθύνης, να παρουσιάσουμε αναλυτικά στην κοινωνία, και ειδικότερα στον κόσμο της Αριστεράς, τους τρόπους που εργαστήκαμε για να κάνουμε πράξη, ορισμένα τουλάχιστον από, τα προγραμματικά μας στοιχεία. Νομίζω πως οφείλουμε να προχωρήσουμε σε αντίστοιχα εγχειρήματα όλες και όλοι που ήμασταν σε θέσεις ευθύνης.

Ποιες θεωρείτε τις πιο εμβληματικές ρυθμίσεις;

Το νέο σύστημα για το Λύκειο και τη δυνατότητα να εισάγεται κανείς στο Πανεπιστήμιο με το απολυτήριο θα μπορούσαμε να το είχαμε υλοποιήσει ένα χρόνο νωρίτερα. Όμως, θέλαμε να μελετήσουμε σε ακόμη περισσότερο βάθος το σύστημα και να προφυλαχτούμε από αδυναμίες του, αλλιώς θα μπορούσε να τιναχθεί στον αέρα μία βασική μας μεταρρύθμιση, η οποία προέβλεπε λίγα μαθήματα, πολλές ώρες, αναβάθμιση του Λυκείου, δυνατότητα εισαγωγής στα πανεπιστήμια με μόνον το απολυτήρια μέσα από τις σύστημα των «πράσινων» και «κόκκινων» σχολών.

Το συζητήσαμε με πολλούς εκπαιδευτικούς, το συζητήσαμε στο κόμμα, τελειοποιήσαμε πολλά σημεία του και, νομίζω, νομοθετήσαμε κάτι που ήταν ριζοσπαστικό, ενώ ταυτόχρονα προβλέπαμε η υλοποίηση του να γίνει με προσεκτικά βήματα. Όλα αυτά θα οδηγούσαν σε αποδυνάμωση των Πανελληνίων μέσα σε μία επταετία. Αν προχωρούσαμε, βέβαια, ένα χρόνο νωρίτερα, χωρίς να παρουσιαστούν σοβαρά προβλήματα, η μεταρρύθμιση θα είχε κατοχυρωθεί. Η κ. Κεραμέως την κατήργησε αμέσως.

Ένας άλλος τομέας είναι η ενιαία τριτοβάθμια εκπαίδευση με τις συνέργειες των ΤΕΙ με τα Πανεπιστήμια. Έχει μεγάλη σημασία να γνωρίζουμε ότι υπήρξαν ομόφωνες θετικές αποφάσεις όλων των συγκλήτων, εκτός από αυτή του Πανεπιστημίου Πατρών. Συζητήσαμε πολύ και με πολύ κόσμο διεξοδικά. Υπήρξαν εντυπωσιακά πλατιές συναινέσεις και ως προς τα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, αλλά και με την τοπική αυτοδιοίκηση.

Τεράστια επίσης προσπάθεια έγινε και για την καθιέρωση της δίχρονης προσχολικής εκπαίδευσης, ένα αίτημα της ΔΟΕ που πρωτοδιατυπώθηκε πριν 60 χρόνια! Η ριζική αναδιάρθρωση των ΕΠΑΛ, οι θεσμοί που ιδρύσαμε και η στελέχωση που ολοκληρώσαμε στα Περιφερειακά Κέντρα Εκπαιδευτικού Σχεδιασμού, που θα έπαιζαν καίριο ρόλο στην ενίσχυση του διδακτικού και όχι μόνον έργου στα σχολεία και στην αυτοαξιολόγηση της σχολικής μονάδας. Όπως και εξαιρετικά σημαντικές ήταν η ενίσχυση της ειδικής εκπαίδευσης, η εκπαίδευση των προσφυγόπουλων και η επέκταση του ολοήμερου σχολείου, ρυθμίσεις που είχαν αρχίσει να εφαρμόζονται ήδη από την υπουργεία του Νίκου Φίλη.

Βέβαια μία από τις τεράστιες επιτυχίες μας ήταν η εξασφάλιση, μετά από ιδιαίτερα σκληρές διαπραγματεύσεις με την τρόικα και τις αποφασιστικές συμβολές της Όλ. Γεροβασίλη, της Μ. Ξενογιαννακοπούλου, του Χρ. Βερνάρδάκη, του Δ. Λιάκου και, βέβαια, του Ε. Τσακαλώτου, 15.000 διορισμών για μόνιμους εκπαιδευτικούς σε βάθος τριετίας. Ήταν οι πρώτοι διορισμοί μετά από μία δεκαετία.

Υπήρξαν επίσης πολλές άλλες θετικές πρωτοβουλίες που κατήργησε η νυν υπουργός: Την κλήρωση του σημαιοφόρου στο δημοτικό σχολείο, την τσάντα στο σχολείο κάθε δεύτερο σαββατοκύριακο. Γι’ αυτές μας τις πρωτοβουλίες πήραμε τα συγχαρητήρια πολλών γονέων. Ειδικά η τσάντα στο σχολείο, έφερε αντιδράσεις που αξίζει να μελετήσουμε: πολλοί γονείς ξεπερνώντας μια αρχική αμηχανία, χάρηκαν τον χρόνο που απελευθερώθηκε με τα παιδιά τους, κάποιοι εκπαιδευτικοί, είτε από πίεση γονέων, είτε επειδή δεν μπορούσαν ή δεν ήθελαν να αντιληφθούν την παιδαγωγική ωφέλεια του μέτρου, έβαζαν διαγωνίσματα τη Δευτέρα και τα παιδιά αναγκάζονταν να διαβάζουν το Σαββατοκύριακο, χωρίς να βιώνουν την οικοδόμηση μιας άλλης σχέσης με το σχολείο.

Θέλετε να αναφερθείτε λίγο περισσότερο σ’ αυτά που θα μπορούσαν είχαν γίνει καλύτερα ή πιο έγκαιρα;

Υπήρξαν τομείς όπου κάναμε από λίγα έως τίποτα. Ένα από αυτά ήταν η φοιτητική μέριμνα. Πρόκειται για ένα δύσκολο θέμα, δεν έχουν όλα τα πανεπιστήμια την ευθύνη για τη στέγαση και την εστίαση. Χρειαζόταν, επομένως, ένας νομικός επανακαθορισμός. Αλλά δεν μπορούσαμε να σχεδιάζουμε σοβαρά χωρίς χρήματα. Παρόλα αυτά, και παρά τη διαφωνία της τρόικας, ενισχύσαμε τους φοιτητές δίνοντας 1.000 ευρώ επιδότηση ενοικίου σε 40.000 δικαιούχους. Επίσης πήραμε την πρωτοβουλία και βοηθήσαμε οικογένειες που είχαν δύο παιδιά που σπούδαζαν σε δύο διαφορετικές πόλεις, ώστε να σπουδάζουν σε μία. Η φοιτητική μέριμνα πρέπει να σχεδιαστεί με ορίζοντα δεκαετίας, ώστε να αντιμετωπιστεί μια για πάντα το θέμα αυτό. Ο Τσίπρας στη Θεσσαλονίκη δεσμεύτηκε για την εκπόνηση ενός Εθνικού Σχεδίου Φοιτητικής Στέγης.

Είχαμε αδυναμίες ως προς τη ριζική αναδιάρθρωση των προγραμμάτων σπουδών στα σχολεία. Το επιχειρήσαμε και το κάναμε σε διάφορα επίπεδα. Στην Ιστορία, για παράδειγμα, διαθέταμε μία πολύ καλή ομάδα που εκπόνησε ένα εξαιρετικό πρόγραμμα σπουδών, για όλες τις τάξεις μέχρι και τη Β’ Λυκείου. Το εν λόγω πρόγραμμα το δημοσιεύσαμε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Έπρεπε, όμως, το πρόγραμμα να εκφραστεί μέσα από ένα σύνολο συγγραμμάτων. Η διαδικασία συγγραφής ενός βιβλίου είναι μία εξαιρετικά σύνθετη διαδικασία. Γίνεται προκήρυξη, υποβάλλονται προτάσεις, επιλέγει το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής την καλύτερη, γίνονται ενστάσεις, αρχίζει, εν τω μεταξύ, να γράφεται το βιβλίο, διορθώνεται επιστημονικά και εν τέλει κυκλοφορεί. Όπως καταλαβαίνετε, είναι μία μακρά διαδικασία, η οποία χρειάζεται επίσης χρήματα. Μόλις εκπονήθηκε το πρόγραμμα, ολοκληρώσαμε τη διαδικασία για να χρηματοδοτηθεί μέσω ΕΣΠΑ, αλλά δεν προφτάσαμε. Συνιστά πάντως μικρό σκάνδαλο η κατάργηση του εν λόγω προγράμματος από την παρούσα κυβέρνηση. Ζητήσαμε την επιστημονική αιτιολογία στη Βουλή, αλλά η κ. υπουργός αρνήθηκε να απαντήσει.

Κάναμε, επίσης, σημαντικές παρεμβάσεις στο μάθημα της Γλώσσας, ενώ είχαμε και μία διαφορετική προσέγγιση για το μάθημα των Θρησκευτικών, για το οποίο όμως κληθήκαμε να αντιμετωπίσουμε μία απόφαση–καταπέλτη από το ΣτΕ. Σοβαρές αδυναμίες είχαμε και στην επιμόρφωση των εκπαιδευτικών. Και εδώ χρειάζεται ένας μακροχρόνιος προγραμματισμός και σοβαρά κονδύλια. Δυστυχώς, η σοβαρή δουλειά που άρχισε να γίνεται από το Εθνικό Κέντρο Επιμόρφωσης των Εκπαιδευτικών που είχαμε δημιουργήσει στο Ανοικτό Πανεπιστήμιο, ακυρώθηκε από την υπουργό που το κατάργησε.

Επί της ευκαιρίας, μπορείτε να μας αναλύσετε λίγο περισσότερο την πρόταση για την εισαγωγή στα Πανεπιστήμια, η οποία διατυπώθηκε και από τον Αλέξη Τσίπρα στη Θεσσαλονίκη;

Για το συνολικό ζήτημα της πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά και στις αρνητικές του συνέπειες στη δευτεροβάθμια, αναζητήσαμε συνολικές λύσεις. Ήταν βέβαια αναπόφευκτο να δοθεί ιδιαίτερο βάρος στο θέμα της Γ΄ Λυκείου και των πανελλαδικών εξετάσεων. Ήταν ξεκάθαρο ότι η Γ΄ Λυκείου έτεινε να αποτελέσει άδειο κέλυφος, στερημένη απόλυτα από τον εμβληματικό χαρακτήρα που θα έπρεπε να έχει –και έχει σε άλλες χώρες– το τελευταίο στάδιο μιας δωδεκάχρονης εκπαιδευτικής διαδικασίας. Αλλά ακόμα και η απόκτηση του απολυτήριου τίτλου, αυτού του τίτλου που συμβολικά επισφραγίζει δεκατέσσερα έτη σπουδών και πρακτικά αποτελεί διαβατήριο για σημαντικό αριθμό θέσεων εργασίας, είχε καταστεί μια τελευταία τυπική διαδικασία πριν από τη «μητέρα των μαχών», τις πανελλαδικές.

Καταστρώσαμε έναν μεσοπρόθεσμο σχεδιασμό που άρχισε να θεσμοθετείται με τον ν. 4610/2019. Ο σχεδιασμός αυτός προέβλεπε: Ολοκλήρωση των εγκύκλιων σπουδών στη Β΄ Λυκείου, δηλαδή πέντε τάξεις της δευτεροβάθμιας με καθαρά γενική παιδεία. Προσανατολισμό της Γ΄ Λυκείου στην προπαρασκευή για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Η Γ΄ Λυκείου, αντί για «άχρηστη υποχρέωση», γινόταν στα μάτια των μαθητών/υποψηφίων αποφασιστικό εργαλείο για την προετοιμασία τους, διατηρώντας ωστόσο τον παιδευτικό χαρακτήρα τής σχολικής τάξης, έναντι του καθαρά «προγυμναστικού» χαρακτήρα τής παραπαιδείας. Με λίγα μαθήματα, και πολλές ώρες διδασκαλίας το κάθε μάθημα. Αναβάθμιση του απολυτηρίου, τόσο ως προς τον τρόπο κτήσης, όσο και ως προς τη βαρύτητά του για την πρόσβαση στην τριτοβάθμια. Σε ό,τι αφορά στην πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, στόχος ήταν η ελεύθερη πρόσβαση, με εξαίρεση βέβαια τα τμήματα πολύ υψηλής ζήτησης.

Τι ήταν περισσότερο ψυχοφθόρο κατά τη διάρκεια της παραμονή σας στο υπουργείο;

Mπορώ να πω σίγουρα ότι οι ψυχοφθόρες διαδικασίες δεν μας έλειψαν. Υπήρχε, όμως, ένα στελεχιακό δυναμικό το οποίο συνάντησα στο υπουργείο, πολλοί από τους οποίους είναι και συγγραφείς κεφαλαίων στο βιβλίο, που απαρτιζόταν από ανθρώπους με φρέσκιες ιδέες, με γνώση του τι γίνεται στην Ευρώπη, με ευαισθησία στις αρχές της Αριστεράς και βαθιά συναίσθηση καθήκοντος. Παίρναμε τα όποια θετικά μηνύματα και προχωρούσαμε. Ιδιαίτερα ψυχοφθόρες ήταν οι χρονοβόρες διαπραγματεύσεις με την τρόικα και η συνεχής επιτήρηση. Το άγχος να μην ακυρωθούν μεταρρυθμίσεις μας από το ΣτΕ. Ευτυχώς παρά τις προσφυγές δεν ακυρώθηκε κανένα από τα νομοθετήματά μας. Εξαίρεση η απόφαση–καταπέλτης του ΣτΕ για το μάθημα των θρησκευτικών.

Ποια ήταν η κυριότερη δυσκολία που αντιμετωπίσατε στις σχέσεις με την εκκλησία και ιδιαίτερα στο ζήτημα χωρισμού της εκκλησίας από το κράτος;

Όταν μιλάμε για τον χωρισμό εκκλησίας–κράτους πρέπει πάντα να λαμβάνουμε υπόψη ότι η εκκλησία θα προβάλλει πάντα αντιρρήσεις για όποιες μεταρρυθμίσεις θα προταθούν. Υπάρχει, δηλαδή, μια εγγενής δυσκολία στη σχέση. Επίσης, η εκκλησία δεν βιάζεται, σε αντίθεση με την οποιαδήποτε κυβέρνηση, της οποίας ο πολιτικός χρόνος είναι συγκεκριμένος. Για το θέμα της διαπραγμάτευσης με την εκκλησία, στο βιβλίο μας υπάρχουν δύο άρθρα. Το ένα αφορά την ιστορική συμφωνία Τσίπρα–Ιερώνυμου, η οποία όμως υπονομεύτηκε από μητροπολίτες, αλλά και από την αντιπολίτευση.

Στην αρχή τα κόμματα εκφράστηκαν θετικά, εν συνεχεία άλλαξαν γνώμη και έτσι μία μεγάλη ευκαιρία χάθηκε. Με την άποψη περί χωρισμού κράτους–εκκλησίας συμφωνώ πλήρως. Μόνο που αν τυχόν ρωτήσει κανείς πολλές και πολλούς συντρόφους που διατυπώνουν αυτήν την άποψη, θα καταλάβει ότι δεν έχουμε ένα συγκεκριμένο σχέδιο, έναν οδικό χάρτη για το πώς θα γίνει κάτι τέτοιο. Πρόκειται για θέμα με πολλές κοινωνικές, ιστορικές και οικονομικές διαστάσεις. Χρειάζεται να γίνει μία πιο αναλυτική συζήτηση, μέσα από την οποία θα διαμορφωθεί και ο σχετικός οδικός χάρτης. Όσο δεν το κάνουμε, δεν θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα επί της ουσίας, μιας και όταν αρχίσει μία τέτοια συζήτηση, θα δούμε αρκετές αποκλίνουσες απόψεις και στον χώρο της δικής μας Αριστεράς.

Μήπως υπολογίσατε υπέρ το δέον το πολιτικό κόστος στο εν λόγω ζήτημα και κάνατε πίσω;

Θέλω εδώ να θυμίσω ορισμένα πράγματα. Η συμφωνία Τσίπρα–Ιερώνυμου προέκυψε μετά από ανεπίσημη συνεννόηση και υπογράφηκε τον Νοέμβριο του 2018. Στις αρχές του ίδιου μήνα άρχισε να «φουντώνει» το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών, η οποία επικυρώθηκε από τη Βουλή δύο μήνες αργότερα. Υπήρχε πάντα στην επικαιρότητα και το ζήτημα της Συνταγματικής Αναθεώρησης. Και πρέπει επίσης να πω ότι δεν προϋπήρξε της συμφωνίας του Νοεμβρίου κάποια ζύμωση ούτε στους κόλπους της εκκλησίας, ούτε στην Αριστερά, αλλά ούτε και στην κοινωνία. Είχαμε να κάνουμε με 12.000 κληρικούς. Το συνδικάτο τους λοιπόν έλεγε ότι «σε 12.000 εκκλησίες μπορούμε να λέμε κάθε Κυριακή ό,τι θέλουμε». Ήταν εκβιασμός. Έλεγαν στον κόσμο να μην ξαναψηφίσει τους κομμουνιστές. Ήμασταν ένα βήμα πριν από την έκρηξη.

Ξέρετε, το θέμα του εκκλησιασμού της Κυριακής δεν αφορά μόνο τους συντηρητικούς ανθρώπους. Ξέρω πολλούς κεντρώους και αριστερούς που τους αφορά εξίσου. Οι ιεράρχες αρνήθηκαν να αντιληφθούν τη βαρύτητα της ιστορικής ευκαιρίας που ανοίγονταν για τις σχέσεις κράτους–εκκλησίας. Σε μας έλεγαν άλλα, στην Ιερά Σύνοδο άλλα. Όπως γράφουμε στο βιβλίο με τον Ηλία Γεωργαντά και τον Ακρίτα Καϊδατζή, πιστεύουμε ότι είχαμε ένα καλά επεξεργασμένο σχέδιο.

Εύχομαι να είναι καλοτάξιδο το βιβλίο…

Ευχαριστώ πολύ και ελπίζω αρκετά από όσα γράφουμε να αποτελέσουν ένα έναυσμα για συζητήσεις.