Facebooktwitter

Η υπογραφή στρατηγικής αμυντικής σχέσης Ελλάδας-Γαλλίας έφερε στο προσκήνιο τις χώρες του Σαχέλ, εκείνες που βρίσκονται νότιτα της ερήμου Σαχάρας και αποτελούν τη διαχωριστική γραμμή Μουσουλμάνων και Χριστιανών ή πιστών τοπικών θρησκειών της Αφρικής. Συζητάμε με τον δημοσιογράφο και αναλυτή διεθνών ζητημάτων Γιώργο Καπόπουλο το ρόλο της Γερμανίας και της Ευρώπης, την αντίδραση των ΗΠΑ, την επίδραση του Πεκίνου.

Μιλώντας για την ελληνογαλλική συμφωνία, η Γαλλία πού την εντάσσει, σε τι σχέδιο;

Η Γαλλία εδώ και πολλές δεκαετίες επενδύει σε ηγετικό αμυντικό ρόλο στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Είναι, μετά την αποχώρηση της Βρετανίας, η ισχυρότερη –μετά την Ρωσία–  στρατιωτική δύναμη στην Ευρώπη, μόνιμο μέλος –δηλαδή, με δικαίωμα βέτο– του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ και έχει ανεξάρτητη πλήρη πυρηνική ικανότητα. Άρα, έχει πλεονέκτημα στην αναζήτηση για κοινή εξωτερική πολιτική και κοινή άμυνα της ΕΕ. Αυτό το πλεονέκτημα θέλει να το αξιοποιήσει για να εξισορροπήσει τον ηγετικό ρόλο της Γερμανίας στην Ευρωζώνη. Όπως το Βερολίνο, ντε φάκτο, λύνει και δένει στην Ευρωζώνη, χωρίς αυτό να είναι κατοχυρωμένο πουθενά, έτσι και η Γαλλία θα επιθυμούσε να είναι επικεφαλής της ευρωπαϊκής άμυνας σε επίπεδο διακυβερνητικής συνεργασίας. Η Γερμανία δεν το επιθυμεί, γι’ αυτό δεν είναι ενθουσιώδης έναντι του γαλλικού σχεδίου.

Έχει σημαντικούς συμμάχους στην ΕΕ για το θέμα αυτό η Γαλλία;

Εδώ είναι και το μεγάλο ερώτημα. Έχει εμάς σίγουρα, μετά την τελευταία ελληνογαλλική συμφωνία, αλλά από παλαιότερα. Το 2008, η κυβέρνηση Καραμανλή είχε συμφωνήσει με τον Σαρκοζί την κατασκευή φρεγατών γαλλικού σχεδιασμού σε ελληνικά ναυπηγεία στη λογική μιας διμερούς στενής στρατιωτικής συνεργασίας. Έχει εδώ και πολλούς ανταγωνιστές, όμως. Ας θυμηθούμε την πρωτοβουλία του Σαρκοζί για μεσογειακή Ένωση το 2007, που περιλάμβανε όλες τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου και της απέναντι ακτής της Μεσογείου. Η Γαλλία επιχειρούσε να καταστήσει την Μεσόγειο δική της ζώνη επιρροής, με τον ίδιο τρόπο που έχει δική της ζώνη επιρροής η Γερμανία την Ανατολική και την Κεντρική Ευρώπη. Η Ελλάδα ήταν ανεπιφύλακτα υπέρ. Ποιοι τορπίλισαν το σχέδιο; Η Μέρκελ που επέβαλε να είναι όλες οι χώρες της ΕΕ και όχι μόνο χώρες του ΝΑΤΟ στη συνεργασία, δηλαδή να γίνει μια σούπα. Επίσης, η κυβέρνηση Πρόντι στην Ιταλία και Θαπατέρο στην Ισπανία δεν προσυπέγραψαν τη φιλοδοξία της Γαλλίας να ηγηθεί της ευρωπαϊκής πολιτικής στη Μεσόγειο και το ΝΑΤΟ. Έχουν δικές τους φιλοδοξίες. Δεν τους δυσαρεστούν τόσο πολύ ούτε οι αντιρρήσεις της Γερμανίας ούτε και η παρεμβολή της Τουρκίας.

Έχουν μόνο δικές τους φιλοδοξίες ή και πρόνοια, έναντι σχεδίων της Γαλλίας, ακόμη και στρατιωτικών;

   Είναι το μεγάλο ερώτημα. Όλοι ομνύουν στην ανάγκη της χειραφέτησης της Ευρώπης και μιας κοινής ευρωπαϊκής άμυνας, όμως κανένας δεν λέει ότι αυτό σημαίνει εκχώρηση εθνικής κυριαρχίας και δεν ξέρω αν είναι οι χώρες της Ευρώπης έτοιμες ή αν έχουν το ίδιο όραμα και διάθεση. Όλα αυτά εμπεριέχουν τον κίνδυνο οι στρατιωτικές δυνάμεις μιας χώρας να εμπλακούν σε στρατιωτικές εντάσεις και συγκρούσεις που δε συνδέονται με δικά τους συμφέροντα.

Οι ΗΠΑ πώς είδαν τη συμφωνία; Σωστότερα, τι σκέφτηκαν;

Η Αμερική και να ήθελε να εκφράσει δυσαρέσκεια ή επιφύλαξη δεν μπορούσε, γιατί είμαστε στον απόηχο της κρίσης εμπιστοσύνης μεταξύ Γαλλίας και ΗΠΑ για τη ματαίωση ενός ακριβού συμβολαίου με την Αυστραλία που σήμαινε και άρνηση αναγνώρισης ότι η Γαλλία έχει δικό της ρόλο και συμφέροντα στον Ειρηνικό – Ινδικό. Παράδοξο γιατί έχει υπερπόντιες κτήσεις εκεί. Τι σκέφτηκαν; Οι ΗΠΑ έχουν μια διπλή γλώσσα: ψέγουν τους ευρωπαίους εταίρους της, κυρίως την Γερμανία, ότι δεν κάνουν τις απαραίτητες δαπάνες για κοινή άμυνα, συγχρόνως δεν τους δυσαρεστεί η απροθυμία της να επενδύσει σε στρατιωτική δύναμη, διότι έτσι γίνεται αναγκαία η αμερικανική προστατευτική ομπρέλα για την ασφάλεια της Ευρώπης! Είναι σαφές, εν τω μεταξύ, ότι η Γερμανία, παρά τη ρητορική περί ευρωπαϊκής συνεργασίας, δίνει και θα δίνει προτεραιότητα στο ΝΑΤΟ. Όχι ότι την καλύπτει από κάποιον ανύπαρκτο, επί του παρόντος και στο ορατό μέλλον, κίνδυνο από Ανατολάς, αλλά διότι έτσι εμποδίζει την Γαλλία να διορθώσει υπέρ της τις ισορροπίες του γάλλογερμανικού άξονα.

Στη σχέση Γαλλίας – Τουρκίας πού είναι το ανταγωνιστικό στοιχείο;

Είναι μια συνολική σύγκρουση. Αν δούμε τον χάρτη όπου έχει ζωτικά συμφέροντα και φιλοδοξίες η Γαλλία, εκεί πάντα παρεμβάλλεται η Τουρκία. Λίβανος, Συρία είναι γαλλικές αποικίες από το 1918 και πρώην επαρχίες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ανταγωνίζονται ποια θα κατοχυρώσει παρουσία δίπλα στις δυο μεγάλες δυνάμεις, ΗΠΑ και Ρωσία και μια περιφερειακή, το Ιράν. Στην Λιβύη συγκρούονται τα συμφέροντά τους γιατί πολύ απλά η Λιβύη έχει στρατηγικής βαρύτητας επιρροή στην Yποσαχάρια περιοχή, στις χώρες του Σαχέλ όπου, για χρόνια, το καθεστώς Καντάφι έπαιζε το παιχνίδι “της γάτας με το ποντίκι” με τη Γαλλία. Δηλαδή, όποτε πήγαιναν καλά οι σχέσεις με το Παρίσι επιδρούσε κατευναστικά στους Μουσουλμάνους αντάρτες και όποτε είχε πρόβλημα τούς πίεζε στρατιωτικά. Η Τουρκία τώρα διεκδικεί αυτό τον ρόλο. Εκεί όπου συγκρούονται, όμως, ισχυρά είναι η φιλοδοξία του Ερντογάν να προωθήσει δυνάμεις του πολιτικού Ισλάμ στις χώρες του Μαγκρέμπ, Αλγερία, Μαρόκο, Τυνησία. Η Γαλλία τις θεωρεί ζώνη αποκλειστικής της επιρροής. Έτσι λοιπόν σε ευρεία περιοχή Ερντογάν και Μακρόν συγκρούονται μετωπικά.

Έχει άραγε σοβαρή υλική βάση ο ανταγωνισμός ή είναι και ένας παρωχημένος παλαιοϊμπεριαλισμός;

Είναι σωστή η παρατήρησή σου, παίρνει και μια τέτοια μορφή ο ανταγωνισμός Γαλλίας – Τουρκίας. Κατά κάποιον τρόπο δεν αντιστοιχεί με άμεσα εμπορικά και οικονομικά συμφέροντα, ορατά. Είναι πιο πολύ γεωπολιτική επιρροή, τρόπος διεκδίκησης επιρροής που παραπέμπει στον 19ο αιώνα παρά στον 21ο.

Στο Σαχέλ τώρα. Τι το φέρνει στη συμφωνία;

Είναι η ζώνη των χωρών Μάλι, Μαυριτανία, Μπουρκίνα Φάσο, Νιγηρία, Τσαντ κάτω από τη Σαχάρα. Η ζώνη αυτή, που βρίσκεται κάτω από τις χώρες της Β. Αφρικής, έχει ένα κοινό χαρακτηριστικό: περνά η διαχωριστική γραμμή Μουσουλμάνων και Χριστιανών ή πιστών τοπικών θρησκειών της Αφρικής. Παραδοσιακά, το παιχνίδι γινόταν από την Λιβύη, από την εποχή Καντάφι, το 1969 και όταν, επί Σαρκοζί, διαλύθηκε η Λιβύη και έγινε ακυβέρνητη πολιτεία, το κενό που άφησε ο Καντάφι στη χειραγώγηση των χωρών του Σαχέλ το πήραν διάφορες οργανώσεις ισλαμιστών και Τζιχαντιστών. Όσο και να φαίνεται παράξενο, η Γαλλία φοβάται ανάμειξη της Τουρκίας. Στην ελληνογαλλική συμφωνία τέθηκε όχι ευθέως, εμμέσως. Στα χαρτιά, πάντως, υπάρχει και δέσμευση της ΕΕ να συνδράμει την Γαλλία. Μάλιστα, η Γερμανία είχε περιοριστεί να στείλει μόνο ένα μεταγωγικό αεροπλάνο. Υπάρχει εδώ, θα λέγαμε, γαλλική σχιζοφρένεια υπό την έννοια ότι η Γαλλία θέλει το Σαχέλ αποκλειστική δική της ζώνη επιρροής, αλλά με ευρωπαϊκή στήριξη! Ή λοιπόν η ΕΕ θα συμμετάσχει στη διαμόρφωση πολιτικής προς το Σαχέλ ή προφανώς δεν θα υπάρξει ουσιώδης στήριξη της Γαλλίας στα προβλήματα που αντιμετωπίζει εκεί. Όμως, για να γυρίσουμε στο προηγούμενο ερώτημά σου, το πρόβλημα της Γαλλίας δεν είναι τόσο πολύ η Τουρκία όσο η αυξανόμενη επιρροή της Κίνας σ’ ολόκληρη την Αφρική. Αυτή είναι μεγάλη πρόκληση για τις ισορροπίες στην Αφρική. Όχι ο ξεπερασμένος ανταγωνισμός, που παραπέμπει δυο αιώνες πριν, αλλά η μεγάλη πρόκληση της υπαγωγής του συνόλου της Αφρικής υπό την επιρροή του Πεκίνου.

Μπορεί να υπάρξουν επιπτώσεις στην Ελλάδα, μια και μιλάμε για Τζιχαντιστές, από τη συμφωνία;

Μια διεθνής εμπλοκή πάντοτε περιλαμβάνει κινδύνους αλλά ακόμη είμαστε στο επίπεδο υποθέσεων εργασίας και σεναρίων.

Συζητώντας στην αρχή παρατήρησες ότι πάντοτε οι όροι μιας συμφωνίας επαληθεύονται στην πράξη. Δηλαδή;

Όταν δυο χώρες υπογράφουν μια συμφωνία που περιλαμβάνει τις ρήτρες αμοιβαίας στρατιωτικής συνδρομής τη στιγμή που υπογράφουν προφανώς διαπιστώνουν ότι σε μια συγκεκριμένη περιοχή ταυτίζονται τα στρατηγικά τους συμφέροντα. Όσες, όμως, ρήτρες και αν υπάρξουν, όσο δεσμευτική και αν είναι η διατύπωση τίποτε, ποτέ στην ιστορία, δεν εγγυάται αυτοματισμό της συνδρομής. Για να υπάρξει υλοποίηση των δεσμεύσεων περί αμοιβαίας συνδρομής πρέπει, τη στιγμή που θα καταστεί αυτή αναγκαία, να υπάρχει η ίδια ταύτιση ζωτικών συμφερόντων μεταξύ των δυο συμβαλλομένων που υπήρχε όταν υπόγραφαν τη συμφωνία.