Facebooktwitter

Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης που έδωσε ο Έντσο Τραβέρσο στην ισπανόφωνη έκδοση του περιοδικού «Jacobin», στις 5 Οκτωβρίου 2021. Εδώ ο ιταλός ιστορικός εξετάζει τις αιτίες του ριζώματος της Ακροδεξιάς στα λαϊκά στρώματα, σε αντίθεση με τον ναζισμό που ουδέποτε ηγεμόνευσε στη γερμανική εργατική τάξη, ακόμα και μετά την επικράτησή του.

«Textile Workers» (1927) του Αλεξάντρ Ντέινεκα

Λες ότι το ρίζωμα της Ακροδεξιάς στα λαϊκά στρώματα εξηγείται από δύο κύριους παράγοντες: τις κοινωνικές καταστροφές του νεοφιλελευθερισμού και την αποδυνάμωση των παραδοσιακών αριστερών κομμάτων. Μπορείς να επεκταθείς στο θέμα;

Βρισκόμαστε μέσα σε μια παγκόσμια κρίση που προέκυψε από την εξάντληση ενός ολόκληρου ιστορικού κύκλου ταξικής πάλης του 20ού αιώνα, ενός κύκλου στον οποίο η Αριστερά είχε μια ταυτότητα (κομμουνιστική, σοσιαλδημοκρατική) και ένα σύνολο αξιών που την καθόριζαν. Όταν αυτή η ηθικοπολιτισμική και ιδεολογική σφαίρα διεράγη, άνοιξε ένας χώρος για την Aκροδεξιά. Η Ακροδεξιά κατάφερε να αναπτυχθεί επειδή εξαφανίστηκαν τα σύνορα του κόσμου των εργατικών λαϊκών τάξεων, που διατηρούσαν μια ιδέα συλλογικής δράσης και οργάνωσης, με μνήμη αγώνων και κατακτήσεων. Καθώς όλα αυτά εξαφανίστηκαν η Ακροδεξιά μπόρεσε να ριζώσει σε τμήματα των λαϊκών στρωμάτων∙ αυτό είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο αναπτύχθηκε ο κλασικός λόγος της, η αναζήτηση του αποδιοπομπαίου τράγου. Η σημερινή κατάσταση είναι διαφορετική από εκείνην του Μεσοπολέμου. Το 1928 οι Ναζί ήταν μια μικρή ακροδεξιά ομάδα που κανείς δεν την έπαιρνε στα σοβαρά. Το 1930 είχαν ένα καλό εκλογικό αποτέλεσμα και το 1933 ήρθαν στην εξουσία. Αλλά παρά αυτή την εξαιρετική επιτυχία, οι Ναζί ουδέποτε κατάφεραν να επιβάλουν την ηγεμονία τους στην εργατική τάξη, επειδή αυτή ήταν ιστορικά συνδεδεμένη με τη σοσιαλδημοκρατία, και αργότερα με το Κομμουνιστικό Κόμμα, και είχε έναν ψυχικό κόσμο ασύμβατο και ανταγωνιστικό με τις αξίες της Ακροδεξιάς.

Σήμερα αυτά τα σύνορα δεν υπάρχουν πια. Αλλά και η Ακροδεξιά άλλαξε τον λόγο της: δεν αναπαράγει πλέον τον παλιό φασιστικό λόγο, ο οποίος για πολλούς δεν είναι πια τόσο ευχάριστος. Έχουν γίνει πολλές έρευνες που δείχνουν ότι στη βόρεια Ιταλία η Λέγκα είναι το κόμμα με τη μεγαλύτερη εκλογική επιρροή στην εργατική τάξη. Στη βόρεια Γαλλία, την πιο αποβιομηχανοποιημένη περιοχή της χώρας, υπήρξε μεταφορά ψήφων από το Σοσιαλιστικό Κόμμα και το Κομμουνιστικό Κόμμα στο Εθνικό Μέτωπο. Αυτά είναι πραγματικά γεγονότα, και αν η Αριστερά δεν καταφέρει να συγκροτήσει έναν αξιόπιστο λόγο αυτή η τάση μπορεί να ενισχυθεί. Αλλά, ταυτόχρονα, η Ακροδεξιά δεν είναι το κόμμα των λαϊκών στρωμάτων. Και όταν έρχεται στην εξουσία και πρέπει να διαχειριστεί τις αντιφάσεις της εκδηλώνεται κοινωνική έκρηξη. Δεν μπορείς να λες «υπερασπιζόμαστε τις κοινωνικές υπηρεσίες», «υπερασπιζόμαστε το κράτος πρόνοιας» και μετά όταν είσαι στην κυβέρνηση να δίνεις φορολογικά δώρα στα στρώματα που δεν πληρώνουν φόρους, στους μικρούς επιχειρηματίες που εκμεταλλεύονται παράτυπους εργαζόμενους. Πρόκειται για ένα σύνολο αντιφάσεων που η Ακροδεξιά δεν είναι ικανή να αντιμετωπίσει. Μπορεί ίσως να το διαχειριστεί με κάποιον τρόπο στο πλαίσιο μιας κρίσης, που δεν είναι μόνο μια οικονομική κρίση αλλά μια πλήρης ήττα των πολιτικών συστημάτων. Η Ακροδεξιά μπορεί να ριζοσπαστικοποιηθεί και να πάρει την εξουσία, αλλά στο πλαίσιο του σημερινού συστήματος μια ακροδεξιά κυβέρνηση έρχεται πολύ γρήγορα αντιμέτωπη με κάποια όρια και τις δικές της αντιφάσεις.

Στην τρέχουσα κρίση επανέρχονται οι συζητήσεις για το πιθανό τέλος του νεοφιλελευθερισμού, οι οποίες ήταν ήδη πολύ δημοφιλείς στην κρίση του 2008. Μας ενδιαφέρει να μας πεις τη γνώμη σου για αυτό το θέμα. Βρισκόμαστε μπροστά στο τέλος ενός πολιτικού σκηνικού ή αυτό που συμβαίνει σηματοδοτεί το τέλος ενός «μεγάλου κύματος» του καπιταλισμού;

Υπάρχει μια γενική άποψη, σύμφωνα με την οποία μακροπρόθεσμα ο καπιταλισμός είναι ασύμβατος με την επιβίωση του ανθρώπινου είδους. Ο καπιταλιστικός πολιτισμός έχει, πράγματι, αντικειμενικά όρια. Πιστεύω ότι αυτή είναι μια αδιαμφισβήτητη διάγνωση που πρέπει να λαμβάνεται υπόψη, γιατί αποτελεί το υπόβαθρο όλων των άλλων συζητήσεων. Αλλά είμαι πολύ πιο δύσπιστος για τις θεωρίες της εξάντλησης του νεοφιλελευθερισμού από τις δικές του εσωτερικές αντιφάσεις, ή από την επίδραση των μακρών κυμάτων του καπιταλισμού, όπως οι κύκλοι Κοντράτιεφ και Μαντέλ. Πιστεύω ότι πρέπει να ξαναδιαβάσουμε τον Μαντέλ, γιατί αυτός υποστηρίζει ότι δεν υπάρχουν οικονομικοί κύκλοι ή μεγάλα κύματα που εξηγούνται αποκλειστικά με οικονομικά κριτήρια. Η ιστορία του καπιταλισμού δεν είναι η ιστορία ενός τρόπου παραγωγής που λειτουργεί με αυταρχικό και ενδογενή τρόπο. Αν αναλογιστούμε τα γεγονότα των δύο τελευταίων αιώνων, τον σύγχρονο καπιταλισμό, τον μεγάλο πόλεμο, την κρίση του Μεσοπολέμου, τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, την αποαποικιοποίηση, τον Ψυχρό Πόλεμο, την επακόλουθη καταστροφή που έφερε ο νεοφιλελευθερισμός, θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι όλοι αυτοί οι κύκλοι δεν μπορούν να εξηγηθούν με καθαρά οικονομικούς όρους. Το μέλλον του νεοφιλελευθερισμού εξαρτάται και αυτό από πολιτικούς παράγοντες. Ποια είναι η πολιτική διέξοδος από την τρέχουσα κρίση; Ο κύκλος του κράτους πρόνοιας δεν εξηγείται με οικονομικούς, αλλά με πολιτικούς όρους. Χωρίς τη Ρωσική Επανάσταση πρώτα και τη διαίρεση του κόσμου μετά το τέλος του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου, χωρίς την πρόκληση που αποτελούσε ο σοσιαλισμός για τον καπιταλισμό, το κράτος πρόνοιας είναι ανεξήγητο. Η εμφάνιση του νεοφιλελευθερισμού δεν μπορεί να εξηγηθεί χωρίς την ήττα του υπαρκτού σοσιαλισμού: την εξαφάνιση μιας συστημικής εναλλακτικής στον καπιταλισμό και την καταστροφή όλων των μορφών αντίστασης, οργάνωσης και συλλογικής δράσης που είχαν χτιστεί στη διάρκεια του 20ού αιώνα.

Έτσι, μπορεί κανείς να φανταστεί την έξοδο από την κρίση με τη μορφή ενός αυταρχικού νεοφιλελευθερισμού, μια νέα μορφή βιοεξουσίας (χρησιμοποιώντας την ορολογία του Φουκώ) που καθιερώνει τη συμβίωση της οικονομίας, της πολιτικής και της βιολογίας, σε συνδυασμό με μια κατάσταση εξαίρεσης πολύ ισχυρότερη από την τρέχουσα. Ή η έξοδος από την κρίση θα μπορούσε να πάρει την μορφή ενός νέου New Deal, την επιστροφή σε ένα κράτος πρόνοιας. Είναι δύο αντίθετες, αλλά απολύτως δυνατές λύσεις του προβλήματος. Δεν πρόκειται για καθαρά οικονομικές εξόδους από την κρίση, αλλά για πολιτικές εξόδους. Όλα δείχνουν ότι μπορεί να υπάρξει τόσο ένα αυταρχικό νεοφιλελεύθερο κράτος, όσο και μια επιστροφή σε μια νέα μορφή New Deal. Τα πάντα εξαρτώνται από τη δυναμική των μαζικών κινημάτων, από την ανάπτυξή τους, και από το αν θα εμφανιστούν νέες πολιτικές μορφές οργάνωσης αυτής της παγκόσμιας και ενδημικής κοινωνικής αμφισβήτησης.

Ανεξάρτητα από τις προβλέψεις, πως πιστεύεις ότι επηρεάζει τον ψυχικό κόσμο των λαϊκών στρωμάτων η κρίση; Ο κατά τον Μαρκ Φίσερ «καπιταλιστικός ρεαλισμός» εξακολουθεί να είναι ηγεμονικός;

Ως ιστορικός, αυτό που παρατηρώ σε σχέση με τις προηγούμενες κρίσεις του καπιταλισμού, από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, είναι ότι υπάρχει μια μαζική αντικαπιταλιστική συνείδηση που δεν είχαμε δει τις τελευταίες τρεις δεκαετίες. Το τέλος του Ψυχρού Πολέμου –το τέλος του 20ού αιώνα, σύμφωνα με τα κριτήρια περιοδολόγησης του Χόμπσμπαουμ– έφερε μαζί του την ιδέα της αποδοχής του καπιταλισμού. Στα κεφάλια των απλών ανθρώπων δεν υπήρχε άλλη εναλλακτική λύση. Τον 20ό αιώνα υπήρχε μια εναλλακτική λύση, που θα μπορούσε να οριστεί με διαφορετικούς τρόπους. Όμως, ο καπιταλισμός δεν ήταν ο «φυσικός» τρόπος για να ζήσουμε και να οργανώσουμε την κοινωνία. Το τι σημαίνει καπιταλισμός άρχισε να γίνεται κατανοητό κατά τη διάρκεια των τελευταίων τριών δεκαετιών. Η μεγάλη δύναμη του νεοφιλελευθερισμού δεν οφειλόταν μόνο στην ικανότητά του να καταστρέφει το κράτος πρόνοιας, τις κοινωνικές υπηρεσίες, να ιδιωτικοποιεί τα πάντα, να κλείνει τα εθνικά σύνορα όσο το δυνατόν περισσότερο, να αναπτύσσει την παγκόσμια αγορά κ.λπ. Η μεγάλη δύναμή του ήταν η ικανότητά του να καθιερώσει ένα νέο ανθρωπολογικό μοντέλο, το οποίο είναι το πρότυπο του κτητικού ατομικισμού, του ανταγωνισμού ως τρόπου ζωής, της κοινωνικής επισφάλειας ως φυσικού τρόπου ύπαρξης στον κόσμο. Όμως, αυτό το ανθρωπολογικό μοντέλο δεν αντιμετωπίζεται πια ως κάτι φυσικό. Έχει αρχίσει να αμφισβητείται. Είναι αλήθεια ότι οι άνθρωποι δεν έχουν μια σαφή ιδέα για το πώς να αλλάξουν το σύστημα. Οι εναλλακτικές λύσεις του 20ού αιώνα απέτυχαν και αποτελούν μια πολύ βαριά κληρονομιά. Αλλά είναι σαφές ότι η πολιτιστική ηγεμονία του καπιταλισμού αμφισβητείται σε όλες τις ηπείρους. Ακόμα και στις Ηνωμένες Πολιτείες, μια χώρα στην οποία ο καπιταλισμός ήταν για αιώνες ένας δημοφιλής τρόπος ζωής που είχε την ικανότητα να συνεγείρει το συλλογικό φαντασιακό, υπάρχει σήμερα μια βαθιά αμφισβήτηση αυτού του μοντέλου. Και είναι ακριβώς στις Ηνωμένες Πολιτείες, μεταξύ άλλων χωρών, όπου αναζητούνται εναλλακτικές λύσεις. Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας αυτό το παγκόσμιο τοπίο γιατί οι αγώνες που γίνονται θα επηρεάσουν μακροπρόθεσμα την ενδεχόμενη ικανότητα του νεοφιλελευθερισμού να επαναλειτουργήσει, καθώς και την ικανότητα της Ακροδεξιάς να σχεδιάσει μια εναλλακτική λύση για το μέλλον.

Τα τελευταία χρόνια συνέβησαν πολλά κοινωνικά ξεσπάσματα μεγάλης κλίμακας: στη Χιλή, στον Ισημερινό, στο Πουέρτο Ρίκο, στη Γαλλία, στην Αλγερία, στο Χονγκ Κονγκ, και σε άλλες χώρες. Ωστόσο, υπάρχει ένα μεγάλο χάσμα μεταξύ αυτών των κοινωνικών εκρήξεων και των αναγκαίων στοιχείων για μια πολιτική ανασύνθεση. Στο βιβλίο σου Αριστερή Μελαγχολία επιχειρηματολογείς για την ανάγκη ανάληψης ενός έργου επανεπεξεργασίας των μεγάλων ηττών του 20ού αιώνα. Πώς βλέπεις τη σχέση μεταξύ των κινημάτων που έχουν εμφανιστεί πρόσφατα και της κατάστασης της ορφάνιας, ή της κρίσης της εναλλακτικής λύσης που περιγράφεις στην Αριστερή Μελαγχολία;

Αυτά τα νέα κινήματα με παρηγορούν, και νομίζω ότι είναι οι προϋποθέσεις για να αρχίσουμε το έργο της επανεπεξεργασίας για την οποία μιλάω στο βιβλίο. Είναι ένα έργο επεξεργασίας της μνήμης των ηττών των επαναστάσεων του 20ού αιώνα, μια μάχη που, για να είναι κερδοφόρα πρέπει να γίνει από τα κοινωνικά κινήματα στο πλαίσιο της δράσης τους. Διαφορετικά, δεν θα διαφέρει από το πένθος της γενιάς μου, θα είναι μια ατομική μάχη και όχι μια επανεπεξεργασία ικανή να συνδεθεί με την αναζήτηση νέων ουτοπιών και νέων πολιτικών μορφών. Θα είναι μια εντελώς αποστειρωμένη μελαγχολία, που θα σημάνει την τελική ήττα. Για να είναι, λοιπόν, κερδοφόρα αυτή η μάχη πρέπει να έχει τις ρίζες της στους αγώνες του παρόντος. Ελπίζω ότι τα νέα κοινωνικά κινήματα θα έχουν την ικανότητα να κάνουν αυτήν την επανεπεξεργασία, γιατί δεν πιστεύω στη δυνατότητα οικοδόμησης μιας νέας Αριστεράς του 21ού αιώνα χωρίς τη μνήμη του παρελθόντος και των ηττών που συνέβησαν. Αυτές οι ήττες ήταν τόσο βαριές που υπάρχει ο πειρασμός να τις απωθήσουμε με την ψυχαναλυτική έννοια, προσποιούμενοι ότι δεν υπήρξαν. Μπορεί στις νέες γενιές να μην έχει εγγραφεί η συγκεκριμένη μνήμη επειδή δεν τους μεταβιβάστηκε αυτή η κουλτούρα. Αλλά αυτές οι γενιές θα αντιμετωπίσουν σύντομα πολλά προβλήματα, για την αντιμετώπιση των οποίων η γνώση του παρελθόντος είναι κατά τη γνώμη μου απαραίτητη. Δεν αναφέρομαι στον κλασικό λόγο της διήγησης μιας ιστορίας: «Γνωρίζω την ιστορία, και μετά είμαι έτοιμος να αντιμετωπίσω το μέλλον». Αυτός είναι ένας πολύ αφελής και ψεύτικος λόγος. Δεν αρκεί να γνωρίζεις το παρελθόν για να μην επαναλάβεις τα λάθη σου. Αλλά ούτε η άγνοια είναι η λύση. Το πρόβλημα είναι πώς να επεξεργαστείς το παρελθόν, το οποίο δεν είναι το ίδιο με το να το γνωρίζεις.

Αυτή τη στιγμή γράφεις ένα ιστορικό βιβλίο που αφορά την έννοια της επανάστασης. Κλείνοντας αυτή τη συζήτηση, μπορείς να μας πεις τι ήταν αυτό που σε οδήγησε να ασχοληθείς με αυτήν την κρίσιμη έννοια της αριστερής παράδοσης;

Είναι μια προσπάθεια ερμηνείας και κατανόησης του 20ού αιώνα. Έχω γράψει βιβλία για τον ευρωπαϊκό εμφύλιο πόλεμο, τη ναζιστική βία, τη μνήμη του Ολοκαυτώματος, την εξορία και τον ολοκληρωτισμό. Και τώρα αποφάσισα να ασχοληθώ με τον άλλο πυλώνα του 20ού αιώνα: τις επαναστάσεις. Ο 20ός αιώνας δεν ήταν μόνο ένας αιώνας πολέμων και γενοκτονιών, αλλά και ένας αιώνας επαναστάσεων. Για να τον καταλάβει κανείς πρέπει να συνδυάσει τα γεγονότα που συνέβησαν. Είναι ένα δοκίμιο που προσπαθεί να συμβάλει στην κατανόηση του τι ήταν οι επαναστάσεις, και αυτό είναι δυνατό να γίνει μόνο τώρα που γνωρίζουμε ότι ένας κύκλος έχει κλείσει. Η άποψή μου είναι ότι θα υπάρξουν επαναστάσεις και στον 21ο αιώνα. Στην πραγματικότητα, υπήρξαν ήδη: οι αραβικές επαναστάσεις. Τα κοινωνικά κινήματα δείχνουν ότι η επανάσταση είναι μια πιθανή επιλογή στον κόσμο που ζούμε, αλλά αυτές οι επαναστάσεις θα είναι εντελώς διαφορετικές από τις επαναστάσεις του 19ου και του 20ού αιώνα. Θα διαφέρουν από τις κλασικές επαναστάσεις, που συνέβησαν από τη Γαλλική Επανάσταση και τον κύκλο των επαναστάσεων του Ατλαντικού (Βόρεια Αμερική, Γαλλία, Αϊτή) έως την επανάσταση των Σαντινίστας το 1979, η οποία ήταν η τελευταία επανάσταση με την κλασική έννοια της λέξης. Αυτός ο κύκλος έχει κλείσει και οι νέες επαναστάσεις του 21ου αιώνα θα είναι διαφορετικές. Ένα νέο μοντέλο επανάστασης –με την αναζήτηση νέων μορφών ζωής, συλλογικής συμμετοχής και σκέψης, οργάνωσης, συζήτησης, αυτοδιαχείρισης– θα προκύψει από τα ίδια τα κινήματα και δεν θα εισαχθεί σ’ αυτά από έξω. Πιστεύω, όμως, ότι για να οικοδομήσουμε αυτό το νέο μοντέλο επανάστασης είναι απαραίτητο να επεξεργαστούμε τις εμπειρίες του παρελθόντος.

Μετάφραση: Δημήτρης Γκιβίσης