Facebooktwitter

Ο αναπληρωτής καθηγητής του Αμερικανικού Κολλεγίου Ελλάδος και  διευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνών Υποθέσεων μιλά στην «Εποχή» για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις υπό τη σκιά του πολέμου στην Ουκρανία. Στα βιβλιοπωλεία κυκλοφορεί το βιβλίο του «Διεκδικητικός Πατριωτισμός. Ανατομία μίας συζήτησης που δεν έγινε ποτέ» από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος.

Ο πόλεμος στην Ουκρανία άλλαξε τις έως τώρα γεωπολιτικές παραμέτρους;

Δεν είναι υπερβολή, παρότι έχει γίνει κλισέ, να πούμε ότι μετακίνησε τις τεκτονικές πλάκες της διεθνούς πολιτικής. Είναι προφανές ότι επηρεάζει όλες τις χώρες, άρα και την Ελλάδα. Όχι μόνο στο τακτικό πεδίο: αναβάθμιση του ρόλου της Τουρκίας ή ότι η Ελλάδα ορθά ταυτίστηκε με τον δυτικό κόσμο, παίρνοντας ξεκάθαρη θέση απέναντι στη ρωσική εισβολή. Αλλά και στο στρατηγικό πεδίο, όπου έχουμε επίσης σοβαρές διαφοροποιήσεις, πολλά ερωτηματικά και ζητήματα. Για παράδειγμα, πού οδεύει η ΕΕ; Είναι βιώσιμο το μοντέλο που λειτουργεί ή πρέπει να διαφοροποιηθεί; Ποια θα είναι η σχέση της με τις ΗΠΑ την επόμενη μέρα, με δεδομένο ότι οι Ευρωπαίοι αισθάνονται πολύ περισσότερο τον αντίκτυπο του πολέμου απ’ ό,τι οι Αμερικανοί, οπότε μπορεί σταδιακά να δούμε κάποιες διαφοροποιήσεις εκ μέρους τους. Ταυτόχρονα, έγινε αντιληπτό ότι χωρίς τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ, η ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι εν αμφιβόλω. Όλα αυτά θα επηρεάσουν και τη χώρα μας. Υπάρχει και το ζήτημα για τη θέση και τον ρόλο της Ρωσίας στην ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφαλείας, κάτι το οποίο επηρεάζει και τη θέση της Τουρκίας.

Η εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης, που επικρίθηκε από την αξιωματική και ελάσσονα αντιπολίτευση, υπολόγιζε στη μετά τον πόλεμο εποχή ότι θα είναι στο τραπέζι των νικητών. Πώς το σχολιάζετε;

Η κριτική της αντιπολίτευσης ήταν ότι η χώρα κινήθηκε ως δεδομένος εταίρος των Αμερικανών. Ότι έπρεπε να διαφοροποιηθεί, όχι βέβαια ως προς την κατεύθυνση της πολιτικής που ακολουθήθηκε –βέβαια, η αξιωματική αντιπολίτευση είπε και ότι κακώς προσφέραμε όπλα στην Ουκρανία– κυρίως, όμως, μετά την αμυντική συμφωνία με τις ΗΠΑ, η κατηγορία είναι ότι εμείς πλέον δεν είμαστε μόνο αξιόπιστος και προβλέψιμος σύμμαχος, αλλά και δεδομένος. Ότι αυτό περιορίζει τα περιθώρια ελιγμών. Ωστόσο στην Ουκρανία, πιστεύω, δεν είχαμε περιθώρια να κινηθούμε με διαφορετικότερο τρόπο. Συγχρόνως, η αλήθεια είναι ότι μπορούμε και πρέπει να είμαστε πιο διεκδικητικοί στην πολιτική μας, ακόμη και απέναντι των ισχυρών εταίρων μας, όπως οι ΗΠΑ, για τη συνδρομή μας στην Ουκρανία, σε όλα τα πεδία. Προφανώς, στην εξωτερική πολιτική πρέπει αυτό το οποίο προσφέρεις, με κάποιον τρόπο, να το εξαργυρώνεις.

Και η Τουρκία έχει το δικό της σχέδιο για τη μετά τον πόλεμο εποχή. Σχέδιο, μάλιστα, σεβαστό από ποικίλες δυνάμεις, διεθνώς, απ’ ό,τι βλέπουμε.

Όντως, θέλει να αξιοποιήσει την κατάσταση που προέκυψε, το μέγεθός της και πώς θεάται από συγκεκριμένους κύκλους, κυρίως τις ΗΠΑ, προκειμένου να της συγχωρεθούν όσες «αμαρτίες» έχει κάνει ή πρόκειται να κάνει. Η Ουκρανία θέλει η Άγκυρα να αποτελέσει για αυτή μια κολυμβήθρα του Σιλωάμ.

Αυτό, όμως, την αφήνει ανοικτή και σε πιέσεις, από ΗΠΑ – ΝΑΤΟ, να εξομαλύνει, πχ, τις σχέσεις της στην περιοχή. Δεν έχει πολλά περιθώρια να αμφισβητεί την ενότητα της Ν-Α πτέρυγας του ΝΑΤΟ στις νέες, πολύ, αντιπαραθετικές συνθήκες.

Αυτό, επί της αρχής, είναι σωστό, και βλέπουμε να κάνει βήματα η Τουρκία προς αυτή την κατεύθυνση με Εμιράτα, Ισραήλ, Σαουδική Αραβία, Αρμενία, με την Αίγυπτο. Βέβαια, δεν κάνει βήματα με Ελλάδα – Κύπρο. Προφανώς, καταλαβαίνει ότι είχε ξεπεράσει τα όρια με την έως τώρα στάση της στα περιφερειακά θέματα. Από εκεί και πέρα, όμως, δεν πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία αισθάνεται κάποια ιδιαίτερη πίεση και γι’ αυτό δρα όπως δρα. Είναι και ένα από τα ζητήματα που πρέπει να αξιοποιηθεί από την ελληνική πλευρά, πώς δηλαδή θα ασκηθεί ακόμη μεγαλύτερη πίεση προς την Τουρκία με την έννοια να δείξει άλλη συμπεριφορά απέναντι στην Ελλάδα, πολύ πιο εποικοδομητική και θα έχει ένα στόχο: να καθίσουν, επιτέλους, οι δυο χώρες κάτω και να αρχίσουν να διαπραγματεύονται σοβαρά.

Η ελληνική πλευρά, θεωρείτε, πρέπει να αξιοποιήσει το πλαίσιο που δημιουργείται;

Ναι, εννοώ ότι μπορεί να αξιοποιήσει και την πολύ καλή σχέση που έχει οικοδομήσει με τις ΗΠΑ, και το γεγονός ότι έχει δημιουργηθεί νέο πλαίσιο για να επιζητήσει λύσεις και διευθέτηση ζητημάτων με τους γείτονές της, ασφαλώς και με την Τουρκία. Στη λογική ότι σε διαφορετική περίπτωση ο κίνδυνος αποσταθεροποίησης στην περιοχή και επικράτησης αποσταθεροποιητικών συνθηκών είναι πραγματικά μεγάλος.

Η ελληνική πλευρά, όμως, πρέπει να προσέλθει και με δικές της προτάσεις που να βλέπουν, μεθοδικά και σταθερά έως τη Χάγη.

Και βέβαια με δικές της προτάσεις, διότι όταν συζητάς επί των προτάσεων των άλλων υποχρεώνεσαι ή σου επιβάλλεται ένα πλαίσιο συζήτησης όχι απαραίτητα επιθυμητό. Χρειάζεται, λοιπόν, ένας οδικός χάρτης, μία συγκεκριμένη πρόταση από πλευράς μας, με βήματα αποκλιμάκωσης και χρονοδιάγραμμα λύσης. Πώς θα μπορούσαν τα πράγματα με την Τουρκία να εξομαλυνθούν; Αλλά πρέπει να περιλαμβάνονται και οι προϋποθέσεις, για να μπορούμε να οδηγηθούμε σε διάλογο. Πρέπει αυτό τον οδικό χάρτη να τον παρουσιάσουμε στους εταίρους μας και στην τουρκική πλευρά, η οποία εν τη απουσία ολοκληρωμένης πρότασης εκ μέρους μας, βρίσκει την ευκαιρία να μας χρεώνει το σημερινό τέλμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Αυτή τη στιγμή, πάντως, δεν μιλάμε για το αποτέλεσμα του διαλόγου ή για την ατζέντα –που είναι πολύ συγκεκριμένη για μας, ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα, τελεία! Είμαστε πολύ μακριά από το να μπούμε σε μια διαδικασία διαλόγου. Οι διερευνητικές επαφές που έχουν ξεκινήσει από τον Ιανουάριο του 2021 γίνονται για το θεαθήναι. Δεν έχουν περιεχόμενο, ειδικά από πλευράς Τουρκίας, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει αυτή τη στιγμή καμιά συνθήκη που θα μπορούσε να μας οδηγήσει σε έναν ουσιαστικό και πραγματικό διάλογο.

Το ταξίδι στις ΗΠΑ, ασφαλώς, ήταν σημαντικό διπλωματικά. Όμως, δεν φαίνεται να μετακίνησε την έκδηλη διάθεση που έχουν οι ΗΠΑ να εξομαλύνουν τις σχέσεις τους με την Τουρκία. Οι τοποθετήσεις μετά το ταξίδι Τσαβούσογλου και αυτές για τις πρόσφατες, αναβαθμισμένες, παραβιάσεις είναι χαρακτηριστικές.

Η πολιτική των ΗΠΑ απέναντι στην Τουρκία δεν πρόκειται, ούτε επρόκειτο να αλλάξει από ένα ταξίδι, μια επίσκεψη και από πολλές επισκέψεις. Οι Αμερικανοί έχουν εδραιωμένη άποψη για την Τουρκία. Μπορεί να θεωρούν ότι κινείται με τρόπο αναξιόπιστο, ότι είναι προβληματική, δεν είναι συνεννοήσιμη πάντα, όμως, αυτά δεν μειώνουν την αξία της Τουρκίας, λόγω γεωγραφικής θέσης, μεγέθους, πληθυσμού. Είναι κάτι που δεν αλλάζει. Αυτό που πρέπει να αλλάξει, και να είναι στόχος μας, δεν είναι να δουν οι Αμερικανοί την Τουρκία με άλλα μάτια. Είναι να συνειδητοποιήσουν ότι αν δεν επιβληθούν κανόνες, όροι και προϋποθέσεις στην Τουρκία, τη συμπεριφορά της όχι μόνο απέναντι στους Αμερικανούς, αλλά και σε τρίτες χώρες, εταίρους των Αμερικανών, τότε το πρόβλημα θα μεγαλώνει, όπως και η απόσταση μεταξύ των δυο γειτόνων και ο κίνδυνος ενός θερμού επεισοδίου ή τέλος πάντων μιας αναταραχής στη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ θα είναι πάντα πιθανός.

Έχουμε τη στάση της Τουρκίας στο ζήτημα της ένταξης στο ΝΑΤΟ Σουηδίας – Φιλανδίας. Σε άρθρο σας λέτε ότι τοποθετείται έτσι επειδή αντιλαμβάνεται την κρισιμότητα των στιγμών, όχι γιατί τις αγνοεί.

Η Τουρκία κινείται με τρόπο που δεν είναι πρωτόγνωρος. Η αλήθεια είναι ότι, με βάση την οπτική της, έχει λογική η προσέγγισή της. Θεωρεί ότι η στιγμή είναι κατάλληλη για να ζητήσει απ’ αυτές τις χώρες να κάνουν παραχωρήσεις, κυρίως οι Σουηδοί, γύρω από τους Κούρδους, το εμπάργκο πώλησης όπλων προς την Τουρκία, τη φιλοξενία αντικαθεστωτικών Τούρκων κ.ά. Δείχνει και στο εσωτερικό ότι είναι ισχυρός, ότι επιβάλλει όρους σε ένα πολύ σοβαρό θέμα, υπό τις παρούσες συνθήκες. Συγχρόνως θέλει ο ίδιος να πετύχει συμβιβασμούς όχι μόνο για να μπορεί να δικαιολογήσει τη στάση του, αλλά κυρίως για να κερδίσει ανταλλάγματα. Όλοι, τελικά, λένε ότι οι ανησυχίες της Τουρκίας πρέπει να αντιμετωπισθούν, πως είναι σεβαστές. Να προσθέσω, πάντως, πως ό,τι κάνει η Άγκυρα δεν έχει επηρεάσει τους Αμερικανούς, σε τέτοιο βαθμό, δεν έχουμε δει κάποιον ιδιαίτερο πανικό ή αγωνία, ορατό, από πλευράς Αμερικανών. Ούτε να θεωρούν αναγκαίο να διαπραγματευθούν για το θέμα αυτό.

Είναι πιθανό να έχουμε ένα θερμό καλοκαίρι;

Πιθανό να μην έχουμε ήσυχο καλοκαίρι, αλλά όχι επανάληψη του 2020. Λογικά, η τουρκική ηγεσία δεν μπορεί να προχωρήσει, στην παρούσα φάση, σε τέτοια κίνηση πρόκλησης με την Ελλάδα εφόσον μαίνεται ο πόλεμος. Από την άλλη θα μπορούσε, με την πίεση που δέχεται στο εσωτερικό λόγω της κακής πορείας της οικονομίας, να σκέπτεται να “πακετοποιήσει” το ζήτημα Σουηδίας – Φιλανδίας με μια, ας πούμε, πρόκληση επιπλέον ρωγμής στο ΝΑΤΟ, που θα μπορούσε να προέλθει από μια κρίση με την Ελλάδα, όχι τύπου Ιμίων, αλλά τόσο όσο ώστε να τονίσει στους Δυτικούς ότι πρέπει να ικανοποιηθεί, αν δεν θέλουν να δημιουργεί προβλήματα στη συνοχή του ΝΑΤΟ σε μια πολύ κρίσιμη στιγμή για το διεθνές σύστημα.