Facebooktwitter

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος αναλύει στην Εποχή τις διεθνείς κρίσεις, τις επιπτώσεις τους στην οικονομία και την ανεπάρκεια της κυβερνητικής πολιτικής στην αντιμετώπισή τους. Ακόμα μιλά για τη στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ, τον προγραμματικό του σχεδιασμό και την επίκαιρη και πάλι διαφορά Αριστεράς – Δεξιάς.

Η Ευρώπη δεν φαίνεται να αντιμετωπίζει την ενεργειακή και περιβαλλοντική κρίση και τον πόλεμο στην Ουκρανία ούτε με ενιαίο τρόπο, ούτε αποτελεσματικά. Τι φταίει;

Ένα πράγμα που φταίει, είναι ότι στις κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις υπερισχύουν οι ιδέες και θεωρίες μιας προηγούμενης φάσης –της νεοφιλελεύθερης ηγεμονίας– που δεν αποτελούν ικανοποιητικά ερμηνευτικά εργαλεία για την κατανόηση της συγκυρίας. Ρίξεις υπάρχουν αν, για παράδειγμα, αναλογιστούμε τις παρεμβάσεις μετά την πανδημία, τόσο όσον αφορά το μέγεθος, όσο και τον τρόπο χρηματοδότησης του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Αλλά η κυρίαρχη σκέψη βλέπει τις πολλαπλές κρίσεις μετά το 2009 και αποσπασματικά και ως συγκυριακά φαινόμενα, που όταν υποχωρήσουν, θα επιστρέψουμε στην κανονικότητα. Μόνο που υπάρχει μια μεγάλη αλληλουχία ανάμεσα στις διάφορες κρίσεις, που απορρέουν από την αδυναμία του συστήματος να αντιμετωπίσει τη μακρόχρονη συσσώρευση χρεών όλων των ειδών (ιδιωτικό, χρηματοπιστωτικό, εταιρικό, δημόσιο), την εκτίναξη των ανισοτήτων, την απειλή της κλιματικής κρίσης, και άλλα πολλά. Το κυρίαρχο οικονομικό μοντέλο βασίζεται σε μια σταθερότητα της οικονομίας που αντιμετωπίζει κλυδωνισμούς και το ζήτημα είναι πως γρήγορα θα επιστρέψει στη σταθερότητα. Ενώ, για να πάρουμε ένα μόνο παράδειγμα, βλέπουμε ότι η κλιματική κρίση έχει τη δυνατότητα να πυροδοτεί το σύστημα με συνεχείς κλυδωνισμούς. Και επίσης ξέρουμε ότι αν δεν αντιμετωπιστούν οι ανισότητες, δεν πρόκειται να βρεθούν κοινωνικές και πολιτικές συμμαχίες για να αντιμετωπιστεί η κλιματική κρίση. Αλλά έτσι είναι συνήθως, οι ιδέες αργούν να αλλάξουν. Ο συνδυασμός κεϊνσιανισμού και κοινωνικού κράτους, ενώ υπήρχε στη δημόσια σφαίρα από τη δεκαετία το ’30, εφαρμόστηκε μόνο μετά από τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο, μετά μάλιστα την κινητοποίηση των κοινωνικών δυνάμεων που θίγονταν .

Βλέπουμε αστάθεια στο πολιτικό σύστημα σε πολλές χώρες της Ευρώπης, άνοδο της Ακροδεξιάς και αδυναμία της Αριστεράς. Είναι συγκυριακό το φαινόμενο;

Πρόσφατα μόνο, o Μακρόν απέτυχε να κερδίσει τις κοινοβουλευτικές εκλογές και οι κυβερνήσεις στην Ιταλία και Βρετανία κατέρρευσαν. Στην Ιταλία κυριαρχεί η άποψη στον δημόσιο λόγο ότι ο λαϊκισμός των κομμάτων έριξε τον Ντράγκι. Από τη μία, μου φαίνεται λογικό οι πολιτικές δυνάμεις εν όψει των εκλογών του 2023, να θέλουν να καταγράψουν το πολιτικό τους στίγμα. Από την άλλη, το Δημοκρατικό Κόμμα και η Αριστερά δεν εκμεταλλεύτηκαν τα δύο τελευταία χρόνια για να προωθήσουν μια ατζέντα που να ανταποκρίνεται στις ανάγκες των πολλών. Αυτό είναι που δίνει χώρο στην Ακροδεξιά. Οι «κεντρώες» –ο όρος είναι σχετικός, όπως καταλαβαίνετε– λύσεις του Ντράγκι, αλλά και του Μακρόν, μπορεί να κυριαρχούν για κάποια περίοδο, αλλά δεν ηγεμονεύουν, δεν μπορούν να ενσωματώσουν μια κριτική μάζα μεσαίων και λαϊκών στρωμάτων, και αργά ή γρήγορα οδηγούν σε πολιτική αστάθεια. Ο κίνδυνος της Ακροδεξιάς είναι υπαρκτός, αλλά και ο χώρος για την Αριστερά, επίσης, είναι υπαρκτός.

Επιστρέφουμε σε κρίση δημοσίου χρέους στην Ευρωζώνη, όπως το 2011; Οι πρόσφατες αποφάσεις της ΕΚΤ για αύξηση των επιτοκίων και αυστηρούς όρους για εφαρμογή του εργαλείου ΤΡΙ ανησυχεί τον ΣΥΡΙΖΑ σε σχέση με την πολιτική που εξαγγέλλει;

Δύσκολο να συνυπάρξουν σε μια νομισματική ένωση οικονομίες με τόσο μεγάλη διαφορά στο μέγεθος του χρέους. Γι’ αυτό βλέπουμε τον κατακερματισμό των κρατικών ομολόγων στην Ευρωζώνη, που σηματοδοτήθηκε από την άνοδο των σπρεντ στην Ιταλία (ξαναθυμηθήκαμε τη λέξη!). Ο μεγαλύτερος κίνδυνος που αντιμετωπίζει η Ευρωζώνη είναι η απόκλιση των οικονομιών, και όχι μόνο λόγω χρέους. Η απάντηση της ΕΚΤ ήταν η δημιουργία ενός νέου εργαλείου παρέμβασης όταν τα επιτόκια σε μια χώρα ανεβαίνουν για λόγους που δεν δικαιολογούνται από τα πραγματικά οικονομικά δεδομένα. Δύσκολα να υπάρχει συμφωνία πότε συμβαίνει αυτό! Δεν είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς μια προοδευτική κυβέρνηση που θέλει να πάει πέρα από τις «κεντρώες» λύσεις, και που βλέπει τα σπρεντ να ανεβαίνουν, να αντιμετωπιστεί με σκληρότητα, ότι φταίνε τα οικονομικά δεδομένα με δική της ευθύνη – εξάλλου αυτή ήταν και η εμπειρία μας στη διαπραγμάτευση, ιδιαίτερα στα πρώτα χρόνια, όπου οι αριστερές πολιτικές απορρίπτονταν ακόμα και όταν θα είχαν θετικό πρόσημο σε κοινωνία και οικονομία. Από την άλλη, αυτό δεν αφορά πολύ μια μελλοντική μας κυβέρνηση, αφού φροντίσαμε να ρυθμίσουμε το χρέος. Συγκεκριμένα, ένα μεγάλο κομμάτι του χρέους είναι κλειδωμένο σε σταθερά, χαμηλά επιτόκια. Με αυτή την έννοια, είμαστε κάπως προστατευμένοι από τη διεθνή ανοδική τάση των επιτοκίων που προβλέπουν οι οικονομολόγοι.

Ασκείται κριτική ότι το κόμμα ποντάρει πολύ στο Κέντρο, «ξεχνώντας» τη βαρύτητα ιδρυτικών στοιχείων του.

Για μια μεγάλη περίοδο συγκεντρώσαμε αρκετά την προσοχή μας στο λεγόμενο πολιτικό κέντρο, μας την υπαγόρευαν εξ άλλου δημοσκόποι και πολιτικοί αναλυτές, οι οποίοι για άλλη μια φορά έκαναν λάθος. Θεωρούσαν ότι μπαίναμε σε μια περίοδο «κανονικότητας», στην οποία η αντίθεση Δεξιάς – Αριστεράς θα ήταν σε ύφεση. Διαψεύστηκαν. Η πανδημία, ο πόλεμος, ο πληθωρισμός και η ακρίβεια ξανατοποθέτησαν τις βασικές διαιρετικές τομές, εκείνες δηλαδή που μας έδωσαν το 31,5% εκλογικό ποσοστό, σε συνθήκες εξαιρετικά δυσμενείς. Θεωρώ ότι τον τελευταίο καιρό πιάσαμε ξανά το νήμα. Πρέπει, όμως, να καταβάλουμε ακόμα μεγαλύτερη προσπάθεια, προκειμένου να μην κερδίσει η απογοήτευση και η αποχή.

Η ΝΔ φέρνει στο τραπέζι το 2015. Προφανώς αυτό δεν αφορά μόνο τη Δεξιά. Πώς απαντάμε; Έχει ο ΣΥΡΙΖΑ υπερασπιστεί το έργο του, ιδίως στα οικονομικά που αποδεικνύεται τώρα σωτήριο;

Το αφήγημα της ΝΔ για 2015 είναι και ανιστόρητο και τοξικό. Η σωστή σύγκριση είναι ανάμεσα στο 2014 και το 2019: τι μας αφήσανε, τι τους αφήσαμε. Για αυτά τα θέματα έγραψα ένα άρθρο στην προηγούμενη Αυγή της Κυριακής, που νομίζω αποδομεί όλο το αφήγημα, από τα άδεια ταμεία μέχρι το μαξιλάρι, την κατάσταση των μεσαίων στρωμάτων το 2014 και το 2019, πότε ρυθμίστηκε το χρέος, και πολλά άλλα. Θέλω, με ευκαιρία την ερώτησή σας, να δώσω έμφαση στην κοινωνική ατζέντα που υλοποιήσαμε ως κυβέρνηση. Να μιλήσω για τη μείωση των ανισοτήτων, την αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, η οποία τροποποίησε σε ένα βαθμό τον συσχετισμό εργασίας – κεφαλαίου, την κατάργηση της διατίμησης της εργασίας με τον υποκατώτατο. Την έξοδο των εργολαβικών εταιρειών από τους Οργανισμούς του Δημοσίου. Το ότι στήσαμε στα πόδια του το ΕΣΥ με τη συμπερίληψη των ανασφάλιστων, όπως και την προνοιακή μας πολιτική, τα οποία θεωρώ κορυφαία επιτεύγματα, όταν μάλιστα θυμηθούμε το πολύ στενό δημοσιονομικό πλαίσιο και τη δύσκαμπτη στάση των θεσμών. Από εκεί και πέρα, έχετε δίκιο, θα έπρεπε να είχαμε κάνει περισσότερη δουλειά υπεράσπισης του έργου μας ως κυβέρνηση, τόσο επικοινωνιακά, αλλά και στη δημιουργία των κοινωνικών συμμαχιών που θα το υπερασπιζόταν αν κάποιος προσπαθούσε να το κατεδαφίσει, όπως, σε πολλές περιπτώσεις, έκανε εντέλει η ΝΔ.

Στις νέες συνθήκες, που μακραίνει ο χρόνος μέχρι τις εκλογές, ποιος ο ρόλος της Ομπρέλας, ποιες οι προτάσεις της για να καλυφθούν προγραμματικά κενά του κόμματος γενικότερα, αλλά και λειτουργικά, που συνδέονται με το τελευταίο συνέδριό του;

Θα έλεγα ότι, ιδιαίτερα εν όψει των επόμενων εκλογών, όποτε και αν γίνουν, τα ρεύματα ιδεών έχουν την ευθύνη και την υποχρέωση να συμβάλουν στον προγραμματικό λόγο του κόμματος. Με άλλα λόγια πιστεύω ότι η Ομπρέλα οφείλει, στον βαθμό που ο σοσιαλιστικός μετασχηματισμός αποτελεί συστατικό της ταυτότητας της, να εργαστεί προκειμένου τόσο το πρόγραμμα, όσο και η κυβερνητική μας δέσμευση να έχουν μετασχηματιστικό ειρμό και ταυτόχρονα χρονικότητα. Δηλαδή τα άμεσα, τα βραχυπρόθεσμα και τα μεσοπρόθεσμα. Εκείνα που είναι στο «χέρι μας» και τα άλλα που απαιτούν ευρύτερες προϋποθέσεις: γεωπολιτικές και αλλαγές στην αρχιτεκτονική της ΕΕ, για παράδειγμα. Και στη μία και στην άλλη περίπτωση απαιτούνται συμμαχίες και σχέδιο. Σε κάθε περίπτωση, αυτή είναι μια δουλειά με πολλαπλά συμφραζόμενα: δηλαδή την προγραμματική επάρκεια, αφενός, και την ενίσχυση της αξιοπιστίας απέναντι σε εκείνες τις κοινωνικές κατηγορίες, οι οποίες είναι επιφυλακτικές στις εξαγγελίες σου. Αφετέρου, δημιουργεί γέφυρες με εκείνο το πολιτικό και κοινωνικό δυναμικό της Αριστεράς που αμφισβητεί τις προθέσεις σου.

Ο ΣΥΡΙΖΑ εξαγγέλει μέτρα που κάποια από αυτά θα μπορούσαν να είχαν υλοποιηθεί κατά την περίοδο της διακυβέρνησής του. Ποιος είναι ο λόγος;

Στον Απολογισμό της περιόδου 2012 – 2019, που συνομολογήσαμε καθολικά, μιλάμε για πολλά που θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει, για λάθη, για παραλείψεις, για εκείνα που δειλιάσαμε. Δυστυχώς, ο Απολογισμός πήγε «αδιάβαστος». Σε αδρές γραμμές όμως, προκειμένου να βγάλουμε πολιτικά συμπεράσματα, χρειάζεται να συνυπολογίσουμε τον ιστορικό χρόνο, τη συγκυρία τότε και τώρα. Το 2015 εκτός από τον ανύπαρκτο δημοσιονομικό χώρο, το δημόσιο χρέος το οποίο λειτουργούσε ως μηχανισμός καταναγκασμού, πρέπει να προσθέσουμε τις δεσμεύσεις του 1ου και 2ου Μνημονίου. Δεσμεύσεις που είχαν να κάνουν με τις ιδιωτικοποιήσεις, την υποτίμηση της εργασίας και τη συρρίκνωση του κοινωνικού κράτους. Πολιτικές δεσμεύσεις και δανειακές συμβάσεις με αστικές υποχρεώσεις που μας υποχρέωνε σε άμυνα, να διασώσουμε ό,τι σώζεται. Καταφέραμε πολλά. Η κυβέρνηση της ΝΔ από την πρώτη μέρα έβαλε στόχο να κατεδαφίσει ό,τι καταφέραμε, με προτεραιότητα τα εργασιακά και τις ιδιωτικοποιήσεις. Ανασυγκροτούσε, βεβαίως, και το αστικό μπλοκ εξουσίας με προνόμια στους «πρωταθλητές» της οικονομίας και με την ανασύσταση των πελατειακών δικτύων της μεσαίας επιχειρηματικότητας. Το 2022 είναι σημαντικά διαφορετικό, καταρχάς το ευρωπαϊκό πλαίσιο δίνει νέες ευκαιρίες, ανύπαρκτες το 2015 που κυριαρχούσε η νομισματική ορθοδοξία και η τιμωρητική πολιτική απέναντι στην Αριστερά. Το Ταμείο Ανάκαμψης βασίζεται στον κοινό δανεισμό των ευρωπαϊκών χωρών, ένα ευρωομόλογο δηλαδή από το παράθυρο, αδιανόητο επί των ημερών μας. Ταυτόχρονα, η «ανυπακοή» του ευρωπαϊκού Νότου στη διαχείριση της ενεργειακής κρίσης, της ακρίβειας και του πληθωρισμού δημιουργεί νέα περιθώρια συμμαχιών και αναθεώρησης των νεοφιλελεύθερων πολιτικών. Δεν πρέπει να βγαίνει από τον λογαριασμό ότι ένα κυβερνητικό πρόγραμμα πρέπει να τροφοδοτείται και να ανατροφοδοτείται από τα κάτω. Είτε μιλάμε για το στεγαστικό, τα δικαιώματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, τις ανάγκες του κόσμου του πολιτισμού, τις ανεμογεννήτριες, είτε ζητήματα δημοκρατίας και χειραγώγησης της κοινής γνώμης και των πεποιθήσεων της νέας γενιάς.

Ποια η στρατηγική ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ και πώς εκδηλώνεται ο ιδεολογικός και πολιτικός ανταγωνισμός τους; Πρόσφατα μίλησες για το δημόσιο συμφέρον. Στον ΣΥΡΙΖΑ λείπει πιο πολύ το όραμα ή συγκεκριμένες πολιτικές δεσμεύσεις που θα αντιμετωπίσουν την καθημερινότητα των πολιτών;

Η ΝΔ στο επίπεδο της ιδεολογίας προσπαθεί να συνδυάσει τον ατομικισμό, την αξιοκρατία και αριστεία, την επιχειρηματικότητα. Δεν ανέφερα τον φιλελευθερισμό, γιατί έχει φθίνουσα σημασία στο ιδεολογικό της οπλοστάσιο. Ως στρατηγική συνδυάζει τις αγορές και τις ιδιωτικοποιήσεις με το πελατειακό κράτος, που για αυτήν είναι δεύτερη φύση. Όπως είπα και παραπάνω, αυτό το σχήμα δεν μπορεί να είναι ηγεμονικό και γιατί αφήνει τους πολλούς απ’ έξω -κάτι που ήδη φάνηκε στα πρόσφατα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ για τις ανισότητες, που από ιστορικά χαμηλά, πήραν την πάνω βόλτα. Αλλά και γιατί οι αντιφάσεις δεν κρύβονται: για παράδειγμα, ανάμεσα στο αφήγημα της αποτελεσματικότητας και αριστείας και τις δουλειές για τους «δικούς» μας. Ή όταν στην ουσία αποκλείεται από πρόσβαση σε χρηματοδότηση, τραπεζική ή δημόσια, μεγάλο μέρος της μικρής και μεσαίας επιχειρηματικότητας, ενώ το πελατειακό δίκτυο καλά κρατεί. Νομίζω το δημόσιο συμφέρον αποτελεί κλειδί εδώ. Αφενός, γιατί η ΝΔ δεν το έχει καν σαν έννοια, αφετέρου γιατί εμείς το θεωρούμε συνδετικό κρίκο σε πολλά που λέμε: στήριξη του δημοσίου συστήματος υγείας σε εποχή κόβιντ, παρέμβαση στην πηγή της παραγωγής και στα καρτέλ για να αντιμετωπιστεί η ακρίβεια, χρησιμοποίηση των ευρωπαϊκών κονδυλίων και για την ανάπτυξη και για την ανθεκτικότητα. Η συζήτηση για το δικαίωμα στη στέγαση, όταν η ΝΔ ζήτησε μόνο 1,3 εκατ. από το Ταμείο Ανάκαμψης (ίσως να φτάνουν για ένα ωραίο σπίτι κάποιου διορισμένου golden boy της ΝΔ σε κάποιο νησί του Αιγαίου) είναι ενδεικτική: χρειαζόμαστε πολιτικές που αντιμετωπίζουν και την καθημερινότητα, αλλά και τις ανισότητες που εμποδίζουν μια άλλη έννοια της ανάπτυξης. Γι’ αυτό οφείλουμε να περιγράψουμε πώς φανταζόμαστε την οικονομία και την κοινωνία μετά από 1 ή 2 θητείες μιας εναλλακτικής κυβέρνησης. Τι θα σημαίνει αυτό σε όρους ασφάλειας των πολιτών στην εργασία, ποιότητας ζωής, πρόσβασης σε δημόσια και πολιτιστικά αγαθά. Τι σημαίνει για τον παραγωγικό ιστό και την επιχειρηματικότητα. Και να το κάνουμε πενηνταράκια. Να δώσουμε όραμα και ελπίδα στον κόσμο. Να κατανοήσουν οι εργαζόμενοι και εργαζόμενες ότι στόχος μας είναι να αισθάνονται μεγαλύτερη προστασία στις εργασιακές τους σχέσεις. Να έχουν τα ζευγάρια πρόσβαση σε αξιοπρεπή στέγαση και να υπάρχει ένα κοινωνικό κράτος που να τους στηρίζει μέσω, για παράδειγμα, πρόσβασης σε βρεφονηπιακούς σταθμούς. Να βοηθήσουμε τους αγρότες να βελτιώσουν τα προϊόντα τους και την πρόσβασή τους στα δίκτυα διανομής. Να διασφαλίσουμε ότι μια μικρή επιχείρηση πληροφορικής θα έχει ίση πρόσβαση σε χρηματοδότηση και εργαλεία μεταφοράς τεχνογνωσίας. Αυτά είναι μόνο μερικά παραδείγματα. Κοινός παρονομαστής είναι ότι θα φροντίσουμε η πολιτεία να αφουγκράζεται τα προβλήματα της κοινωνίας –για τη διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος- αλλά και τις λύσεις που η ίδια η κοινωνία προτείνει. Να νιώθουν όλοι ότι δεν υπάρχει άνωθεν εντολή –όπως την εφαρμόζει η ΝΔ- αλλά ουσιαστική διαβούλευση σε σημαντικά ζητήματα, όπως την ανάσχεση κλιματικής κρίσης, το μέλλον της παιδείας, το δημόσιο σύστημα υγείας κ.λπ. Με λίγα λόγια, για να αρχίσεις να αντιμετωπίζεις την καθημερινότητα, πρέπει να ξέρεις που θέλεις να πας μεσοπρόθεσμα.